Hoofdmenu

Trogulus spec?

Gestart door blaauw7, maart 08, 2008, 15:59:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

blaauw7

Dit ziet er uit als een spin. Nog nooit eerder gezien. Zat onder een stuk hout in de uiterwaarde. Wat kan dit zijn?
Groeten,
Dick Belgers

blaauw7

en 2:
Groeten,
Dick Belgers

Th.Heijerman

Een hooiwagen van de fam. Trogulidae. Trogulus tricarinatus denk ik. Dr is er nog een en ik geloof dat die alleen op inwendige kenmerken van elkaar onderscheiden kunnen worden. Dus toch wachten op of vragen aan Hay ....

Theodoor

Arp

Citeerik geloof dat die alleen op inwendige kenmerken van elkaar onderscheiden kunnen worden.
Dat zal ongetwijfeld ook kunnen, maar er ist ook iets met de relatieve lengte van de segmenten/tars van de voorpoot en/of het klauwtje dat daaraan zit (even uit m'n hoofd) ... dus als je alvast een betere foto van een voorpoot/tars hebt zou dat straks Hay eventueel kunnen helpen (al zal hij er zo, zonder dat, ook best wel uitkomen  :rolleyes: )
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

spinnenvrouw

Ik kan de kop niet goed genoeg zien (en ken de beestjes niet goed genoeg) maar er komen drie soorten in aanmerking, twee maal Trogulus en één maal Anelasmocephalus.
En verder moet ik me schamen dat ik hem zelf nog niet heb gevonden, hier vlakbij nota bene! Dan had ik hem ook beter kunnen herkennen ...
Jacomijn Prinsen

blaauw7

Waarom zou je je moeten schamen Jacomijn? Voor mij is het al een verrassing dat het een hooiwagen is. Dat had ik zelf nooit kunnen bedenken. Kom gewoon een keertje zoeken hier, dood hout genoeg. Er zitten er vast meer.
Nog een extra foto:
Groeten,
Dick Belgers

Arp

#6
Citeermaar er komen drie soorten in aanmerking, twee maal Trogulus en één maal Anelasmocephalus.
Anelasmocephalus volgens mij niet - dikkere/ruwere poten? (maar ja, wat weet ik nou ... )

Op deze pagina staan ze alle drie onder elkaar ...

Het gaat overigens om de tarsus vs de metatarsus van de 2e poot (dus niet van de voorpoot). Erg moeilijk te zien hier. Op basis van de bovenste foto doe ik voor de leuk alvast een klein gokje richting Trogulus nepaeformis - moet Hay me maar corrigeren   :unsure:

Edit: Ah - gekruisd met nieuwe foto. Ik blijf voorlopig bij T. nepaeformis  B)

Edit2: Dick, als je de naam van het draadje verandert naar iets met Trogulus erin begint Hay spontaan te kwijlen :grin:  terwijl hij "Spin?" misschien wel overslaat
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

blaauw7

Hoi Arp,

Hoe verander ik zo'n "draadje"
Groeten,
Dick Belgers

blaauw7

Gevonden en veranderd
Groeten,
Dick Belgers

spinnenvrouw

Ach, schamen, zo serieus was dat nou ook weer niet ...

Mijn boek wil voor het onderscheid tussen genoemde genera meer van de kop zien, en daarvoor moet het diertje eerst in bad, om de aanklevende gronddeeltjes er af te wassen.  Maar Hay kan het misschien wel zonder ...

Jacomijn Prinsen

Th.Heijerman

@ Jacomijn: die Trogulussen zitten ook bij Wageningen onderlangs ...je moet alleen weten hoe je ze vangen moet :-)

Arp

#11
Hoi Jacomijn,
CiteerMijn boek wil voor het onderscheid tussen genoemde genera meer van de kop zien
Roewer zegt in "Die Tierwelt Mitteleuropas":
  • Trogulus: Tars 1e+2e been 2 leedjes, 3e+4e been 3 leedjes (behalve T.calcaneus, maar die hebben wij niet)
  • Anelasmocephalus: Tars 1e+2e been 3 leedjes, 3e+4e been 4 leedjes.
Verder zegt Spoek (in "WM50" van de KNNV):
  • Trogulus: "Poten zonder grote tubercels (behalve femur I)."
  • Anelasmocephalus: "Femur, patella, tibia en metatarsus van de poten bedekt met grote tuberkels"
Bellmann (in "Atlas Spinnentiere Europas") vermeldt nog dat Anelasmocephalus beduidend kleiner zou zijn, minder afgeplat en duidelijker sterk versmallend naar de voorkant.

Daar moet zelfs voor een nitwit als ik ook zonder badwater nogwel wat van te maken zijn  :gap:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

spinnenvrouw

@ Theodoor: daarom schaam ik me toch een beetje dat ik hem nog niet heb, en die Astrobunus ook niet ...

@ Arp: Op de afbeeldingen in Spoek zie je dat die tuberkels niet zo groot zijn dat ze onder het aanhangend vuil uitsteken,  en voor de tarsleedjes geldt hetzelfde.  Het kenmerk van de kop is dan eerste keus.
Als het beestje eenmaal schoon onder de binoc ligt is er geen probleem meer.
Jacomijn Prinsen

dmsoes

Ik wil het nog niet erger maken dan het al is, maar ook Anelasmocephalus zit/zat onderlangs de Wageningse Berg! Of ie de kapacties heeft overleefd?

Groeten,

Menno

hay

#14
Hallo,
Leuk! Een van mijn lievelingsdieren op het forum! Natuurlijk moet je deze Trogulus zometeen invoeren, zodat ik ook weet waar hij gevonden is. Jacomijn schijnt te weten dat dat in de buurt van Wageningen is. Ik ben erg geinteresseerd in de vindplaatsgegevens. Was dat aan de hoogwaterlijn van de Nederrijn of echt in de uiterwaard?
Arp heeft hier al veel info gegeven. Dus een Anelasmocephalus kan het niet zijn. Die heeft meer een peervormig lijf (niet afgeplat) en poten vol met tuberkels. Bij Trogulus heeft alleen de binnenkant van de femur van de eerste poot van die lange tuberkels.
Trogulus nepaeformis is 6-9mm lang. De tars van de tweede poot (de twee zwarte leedjes aan het eind) is 1,6mm lang.
Trogulus tricarinatus is 5-6mm lang. De tars van de tweede poot is maximaal 1,2mm lang.
Daarnaast zijn er nog wat verschilletjes. Ik zal de kenmerken eens bij het soortenoverzicht invoeren.
Het beest op de foto  is vrijwel zeker T. tricarinatus. De vindplaats is belangrijk omdat T. tricarinatus meer een "rivierbegeleidende" soort is, terwijl T. nepaeformis in bossen op stuwwallen en in Zuid-Limburg zit.
@Menno: Mag ik je gegevens over Anelasmocephalus/Wageningse Berg?
groet allen,
jullie kwijlende hay

hay

Hallo,
Ik was nog niet uitgekwijld:
Bij Wageningen zitten dus waarschijnlijk beide soorten. Daarom, Dick, wil ik precies weten waar jouw dier zat. Op de Berg zelf zou T. nepaeformis moeten zitten (Theodoor, je weet hier meer van, laat het me weten, zeker als je ook verzameld hebt!), aan de randen van de Wageningse uiterwaarden zal T. tricarinatus moeten voorkomen. Dezelfde situatie vinden we hier in het Nijmeegse, waar we ook zo'n door de rivier "afgesneden" stuwwal hebben. Hier heb ik de verspreiding van beide soorten redelijk in kaart kunnen brengen...

Wat ook pleit voor T. tricarinatus op Dick's foto's is de ogenstand. Bij tricarinatus staan de ogen veel dichter bijelkaar (ongeveer 2x de oogdiameter). Bij nepaeformis is dat ongeveer 4x de oogdiameter. Een uitvergroting van de oogstreek zou dus ook een "zekere" determinatie kunnen opleveren. Ik moet erbij zeggen dat dit een kenmerk is "uit eigen ervaring". Grotere series beesten zullen de betrouwbaarheid van dit kenmerk nog moeten bevestigen.
Jullie alvast bedankt (ik veeg mijn mond maar eens schoon :gap: ),
hay

Arp

Citeer(ik veeg mijn mond maar eens schoon :gap: )
Zeg ik toch ...  :grin:

Zat ik er dus mooi naast met m'n nepaeformis - zal voortaan ook goed op die oogstand letten dan - ter verdediging: die staat natuurlijk nog nergens, het blijft dus wachten op één of andere fantastische nieuwe hooiwagentabel voor NL  :whistle:

@Hay: Interessant in dat verband is overigens, pagina V-3 van bovengenoemde Roewer. Hij laat twee tekeningen zien voor de kop van tricarinatus - 1x adult, 1x juveniel, waarbij me opvalt dat bij de juveniel de ogen wat dichter bij elkaar lijken te staan. Hoe goed die tekeningen zijn weet ik natuurlijk niet (de nadruk lijkt te liggen op de dikte/vorm van de "tang"), maar misschien is het wel iets om op te letten zolang je het "kenmerk" nog aan het evalueren bent?

Dan nog even op die tars terugkomen (die ik dus wrschnlk mis had):
Naar aanleiding van de opmerking van Jacomijn over bedekt zijn met vuil: Het valt mij juist op dat op de meeste foto's die ik zie juist de tars precies nauwelijks met vuil bedekt is. Kan het zijn dat de tars gladder is (minder behaard) en dat er bij de tars ook geen/minder kleefstof wordt afgescheiden??

Ten aanzien van de lengte enzo: Die absolute maten (voor adulten) staan nu dus genoteerd en ik geloof graag dat het een slecht/moeilijk kenmerk is (!) Volledigheidshalve toch even de "Literatuur" (die ik heb) citeren:

Bellman geeft twee tekeningen voor de (meta)tars en de tekst zegt:
  • T. nepaeformis: "Der Tarsus des 2. Laufbeins ist etwas länger als der Metatarsus." (op de tekening zou ik het 1,5x zo lang geven)
  • T.tricarinatus: "Der Tarsus des 2. Laufbeins etwa doppelt so lang wie der Metatarsus." (op de tekening ook).
Roewer gooit het op de dikte en geeft:
  • T.nepaeformis: "1. G des 2. Ta <- über 2 3/4 mal so lang wie dick."
  • T.tricarinatus: "1. G des 2. Ta <- höchstens 2 3/4 mal so lang wie dick."
Uit de tekeningen van Roewer wordt mij helaas niet helemaal duidelijk welke leedjes er nu (in zijn optiek??) allemaal nog bij de Tarsus horen en welke niet ...

Dat alles alleen ter referentie en "leeringhe ende vermaeck". Het zal dus uiteindelijk toch op de kopvorm/oogafstand vastzitten. ^_^  
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

blaauw7

Beste Hay en anderen

Om eerlijk te zijn is dit niet de eerste die ik zie. enkele weken geleden vond ik er ook al een in mijn tuin onder een steen. Toen had ik geen idee wat het kon zijn. Ik dacht toen dat het een beschimmelde dode spin was. Twee weken geleden vond ik er weer een (10 meter van de vindplaats van de derde). Die waaide toen echter uit mijn hand. Nu dus de derde. Vindplaats (170.87 - 439.73) is 100 meter van mijn huis. Deze vond ik inderdaad in de hoogwaterlijn van de Nederrijn. Er liggen hier veel bakstenen van de oude steenfabriek.
Wil je dat ik hem invoer? Al mijn waarnemingen stuur ik nml (een maal per jaar) naar EIS nederland.

Groeten,
Dick Belgers

Th.Heijerman

@Hay: Ik heb in het verleden vele honderden Trogulussen verzameld in de Blauwe Kamer en bij Wageningen. Zo veel dat ik ze nog steeds tijdens een practicum gebruik voor de studenten. Ik heb een groot aantal exemplaren ooit aan Peter Koomen gegeven, die ze allemaal heeft opengesneden.
Op dit moment heb ik één exemplaar van de Wageningense Berg met vindplatsgegevens, die je hebben mag. Ook heb ik een Trogulus-achtig beesteje uit Winterswijk. Leek me een juveniel, maar het beest heeft aan de poten veel haarachtige uitseeksels. Mag je ook hebben ... Ook heb ik nog een aantal Trogulussen van de Zuid-Limburgse kalkgrashellingen: mag je ook hebben ...

Theodoor


hay

#19
@Dick
Mag ik een keertje komen kijken bij die bakstenen en in jouw tuin? Het biotooopje dat je beschrijft is zo ontzettend typisch voor T. tricarinatus... Ik heb geen twijfels meer. Hij mag ingevoerd. Ook Astrobunus laevipes zal daar zitten, een nog kleiner, duidelijk gestekeld hooiwagentje, dat zich ook doodhoudt...
@Arp
Heeft Bellman dat echt zo gezegd? Dan haalt hij de termen doorelkaar, geen wonder dat jij zelf al begon te twijfelen... Hij bedoelt eerste tarslid i.p.v. metatars. Ik zoek het nog uit, maar "über 2 3/4 mal so lang wie dick" daar is toch niet mee te werken? Spontaan gaan mijn oren d'rvan op 4x de helft van hun halve onderlinge afstand staan.
De tarsen zijn inderdaad altijd "schoon", want tastorganen.
@Theodoor
Ga graag op je aanbod in, heel graag! (Van Peter Koomen heb ik de resultaten wel gehoord.)
Dat dier uit Winterswijk zou een Anelasmocephalus kunnen zijn. Zou dan de noordelijkste vindplaats wezen.
Zo kom je nog eens ergens,
Bedankt jullie,
groet,
hay

blaauw7

Beste Hay,

tuurlijk mag je een keer komen kijken. Stuur me maar een pers. mailtje dan maken we een afspraak. Nog een foto van de exacte lokatie.  
Groeten,
Dick Belgers

hay

Consider it done,
Mooi plekje, bedankt!
groet,
hay

spinnenvrouw

Hooiwagentwitch!

@Dick:  ik stuur je een PB voor een afspraak onder die steen in je tuin.
Jacomijn Prinsen