Hoofdmenu

Rouwkwikstaart

Gestart door carel, maart 08, 2008, 14:26:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

HJDT

Ik heb al even op internet gezocht en een mailtje naar een Engels project gestuurd met deze foto. Heb alleen nog geen reactie gekregen helaas. . . .  
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

pietervanveelen

#61
Voor hen die interesse hebben in het 'punt 5', de schedel: (Zoals Frank aanhaalde, is het een handkenmerk).

'When a bird first hatches, the skull has relatively little calcium, layers of which are added throughout the first year of life. Bird banders often can identify very young birds by looking between the feathers and through the translucent skin on the birds' heads for the dark pink color that indicates unossified skull layers. In adult birds, the fully calcified skull looks whitish and stippled with small dots; the stippling is caused by the development of tiny columns of bone between the layers of bone in the mature skull. The proces of skull ossification, as the development of mature skull is called, takes about six months; therefore the age of many young birds in their first fall or early winter can be determined by their dark-colored skulls.' Aldus Sibley ;)

Grtz Pieter
Met vriendelijke groet,

Pieter van Veelen

www.pbase.com/pietervanveelen

HJDT

#62
Meer foto´s van de Rouwkwikstaarten van de Maasvlakte staan op onze site: Michel Veldt
Overigens staan er van gisteren nog veel meer nieuwe foto's, waaronder Roodborsttapuit, Veldleeuwerik, Bontbekplevier en Graspieper.

Groeten Michel

Edit Remco: Heb de doorlink naar je site direct gemaakt.
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

lesley van loo

#63
en als we toch bezig zijn, hier staan onder nieuwste foto's ook meer foto's van de rouwkwikken van de maasvlakte: http://www.ltdphoto.com/
Lesley van Loo

http://www.ltdphoto.com/

carel

Nu heb ik er volgens mij wel eentje
en ook nog een mannetje (zat regelmatig te zingen en te baltsen)

Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

carel

En het Baltsen ging steeds tegen deze vogel
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Jos Welbedacht

Ik weet het niet, op geen van je foto's zie ik kenmerken van een mannetje Rouwkwik. De bovenste vogel heeft aardig wat wit in de dekveren, maar volgens mij niet genoeg, daarnaast is de mantel grijs.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

HJDT

#67
De onderste vogel is in ieder geval een Witte Kwik, de bovenste is waarschijnlijk ook een Witte maar ik hou een heeeeeeel klein slagje om de arm. Als je nog meer foto's hebt van de eerste kun je ze hier posten. Die twee hoef je geen moeite voor te doen, dat is er zowiezo geen.

Waarom denk je trouwens dat 1 ervan een mannetje Rouwkwik is ?? Adulte mannen zijn op de mantel net zo zwart als op de kop en dat is bij deze vogel niet het geval. Een eerste zomer man kan een stuk lichter zijn maar in het algemeen heeft die toch een stuk donkerder mantel dan deze vogel. Een eerste zomer vrouw zou heel misschien nog kunnen maar daarvoor hebben we meer foto's nodig.


Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

carel

Dat de onderste er geen is wist ik eigenlijk ook wel
ik wou alleen zeggen dat de bovenste hiermee balste

De bovenste vogel zat regelmatig te zingen daarom mannetje (vrouwtje kwik zingt toch niet ?)
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

Het wijfje (2e foto) lijkt me een 1e zomer (2e kj) Witte: relevante vleugelveren gesleten, bruinig en zwart van kop weinig egaal. Het veronderstelde mannetje (inderdaad zingen in principe alleen mannetjes bij Witte/Rouw) lijkt adult (2e kj+): handpennen en handpendekveren vers. Dan zou-ie dus, zoals Michel terecht opmerkt, pikzwart moeten zijn. Maar zelfs voor een 2e kj (1e zomer) is-t-ie, alweer cf. Michel, ook niet zwart genoeg lijkt het. Echter zou je voor een adult man (Witte/Rouw) een scherper afgesneden (niet zo rafelig) voorhoofd verwachten.
In de Kempen heb ik vaker dergelijke donkergvlekte, territoriumhoudende adult lijkende (2e kj+) mannetjes 'Witte' gezien. Eerlijk gezegd weet ik niet wat je hiermee aan moet: toch hybrides? varianten alba? 1e zomer (lichte) mannetjes yarrellii die een wat afwijkend ruipatroon vertonen?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

carel

Ik ben wel bereid deze vogel op onzeker te zetten maar dan moet er toch echt een zeer kritisch gekeken worden naar vele foto`s van deze soort
hier zit meer dan 25% bij wat nog de helft minder is dan deze vogel

http://waarneming.nl/soort.php?id=319&wno_...080326&tab=foto
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

Dàt ben ik volmondig met je eens Carel!
Voorlopig lijkt me de beste oplossing om alleen 100% duidelijke vogels Rouwkwikstaart te noemen. Het speelt al enige tijd door mijn hoofd om hier 's een apart ID-issue van te maken maar het probleem is dat zoveel van die 'tussengevallen' niet of erg lastig op naam te brengen zijn. Vooral omdat de leeftijd dikwijls cruciaal is en die is op basis van alleen foto's vaak erg lastig 100% zeker vast te stellen.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

carel

Ik zet hem voorlopig maar op onzeker
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

RWester

Hier mag inderdaad wel eens een goed determinatietopicje van komen, vooral van hybridemogelijkheden.

Bij de Oude Waal in de Ooij bij Nijmegen had ik onlangs weer (waarschijnlijk dezelfde) een dubieus beest, welke voorgaande jaren ook is gefotografeerd. Werd afgedaan als Rouwkwik, maar de vogel zat nu in adult kleed, was niet duidelijk zwart, maar had alle kenmerken van een vrouwtje Rouw. Alleen miste het het gestreepte op de mantel. En vorig jaar had ik de/een vogel op deze plek ook zingend.

Of kunnen beide 'zingen'...?
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


carel


CiteerOf kunnen beide 'zingen'...?

Frank gaf hierop al antwoord

Citeer(inderdaad zingen in principe alleen mannetjes bij Witte/Rouw)

Is er op de wereld niemand die hierop vragen kan beantwoorden ?

Mijn engels is niet goed genoeg om dit uit te zoeken
Weet iemand iets ?
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

RWester

Frank zei 'in principe' zingen beide...

Door enkele nieuwe meldingen op zanggebied bij soorten (oa Mibo), ben ik dus wel nieuwsgierig hoever dat 'in principe' reikt.

Zal ook eens gaan neuzen.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


HJDT

Deze vogel is een mooi voorbeeld van de stelling die ik eerder deed: in deze tijd (Maart/April) zie je relatief veel van dit soort vogels waar je niet uitkomt. Het zijn er volgens mij teveel om allemaal hybride te kunnen zijn maar je weet het eigenlijk niet, zoals Frank al aangeeft. Wie het weet mag het zeggen !!

Overigens zou ik me niet teveel baseren op de foto's van zogenaamde Rouwkwikken op deze site. Er staan heel veel ondetermineerbare vogels tussen en ook duidelijk Witte Kwikstaarten die Rouw genoemd worden.

Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

carel

#77
Dus alleen de gitzwarte mannelijke vogels kun je met zekerheid iets van zeggen ?

Maar hoe zit het dan met het vrouwelijke geslacht ?

Deze foto kwam ik tegen op internet

http://www.arthurgrosset.com/europebirds/p...motalb25576.jpg

Donkere vogel met behoorlijk veel wit in de vleugels (zien we wel meer )
maar wat mij wel opvalt is de stuit die heel hoog redelijk zwart lijkt
Is dit het beste kenmerk voor vrouwtje ?
heel hoog doorlopende zwarte stuit tot aan de rug ??

Maar geen zwart in het rugdek alleen een niet scherp afgetekende nek

Wanneer ik dan mijn foto`s bekijk is de stuit niet zwart genoeg zelfs voor een vrouwtje niet

Mannetje en vrouwtje bij het nest
http://www.arkive.org/species/ARK/birds/Mo.../ARK016747.html
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/


Herman Bouman

CiteerVoor degenen die het Engels machtig zijn zou het nog wel eens nuttig kunnen zijn om te zien hoe ook de Britten met deze materie worstelen:

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=110147
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=99586
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=90732
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=70731
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=69365
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=59243
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=55364
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=30370

Lützen
Even een paar geopend. Tja als je alleen foto's toevoegd die niet bruikbaar zijn voor een determinatie geloof ik het wel.  :D

Wat betreft de determinatie van deze lastige kwikken is het toch het beste voldoende tijd in het veld aan een vogel te besteden om tot een sluitende determinatie te komen.  
Een foto klikken en thuis gaan determineren is natuurlijk nooit de beste optie. Het forum begint hier steeds meer op te lijken. Of ben ik te kritisch?  :rolleyes:

Om alleen de overduidelijke rouwkwik mannen te gaan tellen als echte moet iedereen voor zich weten. Als de combinatie van de verschillende kenmerken kloppen voor een rouw en de vogel kan goed op leeftijd worden gebracht..... o ja dat wisten we al

Gegroet  Herman

frankneijts

Voor zover ik kan nalezen (oa. Handbook BWP) zingen alleen mannetjes. Maar omdat wetenschap nooit stil staat hou ik een slagje om de arm en gebruik daarom de term 'in principe'.... Voorlopig moeten we er dus van uitgaan dat vrouwtjes niet zingen tot het tegendeel is bewezen.
Ik heb even snel een paar van de Engelse discussies doorgelopen die Lützen aanhaalt en daar word je niet vrolijker van. Wel wordt ook hier aangehaald dat de leeftijdsbepaling startpunt moet zijn bij de determinatie van moeilijke kwikken. In dat verband is het dus riskant om foto's uit de UK te gebruiken om aan te tonen dat er erg lichte wijfjes Rouwkwik bestaan. Wijfjes broeden in hun 1e zomer en dan zijn ook wijfjes Rouwkwik (nog) vaak erg licht.
Voorlopig zou je misschien het volgende kunnen zeggen m.b.t. vogels in het voorjaar:
* Gitzwarte vogels (vrijwel altijd ad. mannen) staan buiten de discussie.
* Vogels met veel zwart (stuit, groot deel rug, donkere flanken) en duidelijk 2e kj+ (zwarte handpennen e.d.) idem (waarsch. ad. vrouwtjes òf minder uitgekleurde mannen).
* Duidelijk 1e zomer (2e kj) vogels (bruine, gesleten handpennen e.d.) met zwart op stuit, groot deel rug, donkere flanken, veel wit op dekveren: waarschijnlijk 2e kj. mannetjes Rouwkwik
* Duidelijk 2e kj+ vogels met variabele hoeveelheid zwart op rug (zeg minder dan 50%?), variabele donkere flanken, variabel wit op dekveren: ongedetermineerd laten (mogelijk varianten alba? hybrides? lichte yarrellii?)
* Dergelijke vogels waarvan de leeftijd níet is te bepalen sowieso ongedetermineerd laten.
* Ook vogels die 'alleen maar' iets donkerder zijn/lijken (en zo staan er nogal wat in de database als yarrellii!) ongedetermineerd laten. Behalve als dit duidelijk 2e kj+ vogels zijn: dan zou ik die 'gewoon' alba noemen.

Enfin, ik hoor wel wat hier op te zeggen valt.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rutger

Lijkt me erg goed. Misschien handig om in het soortoverzicht te plaatsen ofzoiets.
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

frankneijts

CiteerWat betreft de determinatie van deze lastige kwikken is het toch het beste voldoende tijd in het veld aan een vogel te besteden om tot een sluitende determinatie te komen.  
Een foto klikken en thuis gaan determineren is natuurlijk nooit de beste optie. Het forum begint hier steeds meer op te lijken. Of ben ik te kritisch?  :rolleyes:

Om alleen de overduidelijke rouwkwik mannen te gaan tellen als echte moet iedereen voor zich weten. Als de combinatie van de verschillende kenmerken kloppen voor een rouw en de vogel kan goed op leeftijd worden gebracht..... o ja dat wisten we al

Gegroet  Herman
Juist bij deze determinatiekwestie zijn foto's niet alleen handig maar eigenlijk onmisbaar Herman. Alleen bij langdurige, nauwkeurige observatie èn als je weet waar je op moet letten is in een aantal gevallen de leeftijd te bepalen maar vaak ook niet! Ook je opmerking "als de combinatie van de verschillende kenmerken kloppen.." is in dit verband iets te luchthartig: welke kenmerken? Immers wat vaak genoemd wordt (donkere stuit, brede witte dekveerranden, donkere flanken enz.) zie je juist ook bij die 'raadselkwikken'. Bijv. zingende, adulte mannetjes die echter níet pikzwart zijn (wat dus zou moeten).  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman Bouman

Citeer*1 Duidelijk 2e kj+ vogels met variabele hoeveelheid zwart op rug (zeg minder dan 50%?), variabele donkere flanken, variabel wit op dekveren: ongedetermineerd laten (mogelijk varianten alba? hybrides? lichte yarrellii?)
*2 Dergelijke vogels waarvan de leeftijd níet is te bepalen sowieso ongedetermineerd laten.
*3 Ook vogels die 'alleen maar' iets donkerder zijn/lijken (en zo staan er nogal wat in de database als yarrellii!) ongedetermineerd laten. Behalve als dit duidelijk 2e kj+ vogels zijn: dan zou ik die 'gewoon' alba noemen.

Enfin, ik hoor wel wat hier op te zeggen valt.
Hey Frank,
Wat betreft de laatste drie punten:
Ik heb ze genummerd
1. 50% is een norm die jij gebruikt? Waar is dat op gebaseerd? 50 % vind ik namelijk vrij veel/hoog
2. klopt. Sommige seizoenen is die leeftijdsbepaling een onmogelijk opgave
3. tja determinatie vanaf een foto lijkt me niet heel erg zinvol. Op een foto kunnen meestal niet alle kenmerken worden gezien. Het ongedetermineerd laten van een vogel is een logische optie maar dergelijke gevallen voer ik nooit in (idd). Vogel spec. of kwik spec. is een waarneming maar daar doe je niet zoveel mee in een database



Herman Bouman

Citeer
CiteerWat betreft de determinatie van deze lastige kwikken is het toch het beste voldoende tijd in het veld aan een vogel te besteden om tot een sluitende determinatie te komen. 
Een foto klikken en thuis gaan determineren is natuurlijk nooit de beste optie. Het forum begint hier steeds meer op te lijken. Of ben ik te kritisch?  :rolleyes:

Om alleen de overduidelijke rouwkwik mannen te gaan tellen als echte moet iedereen voor zich weten. Als de combinatie van de verschillende kenmerken kloppen voor een rouw en de vogel kan goed op leeftijd worden gebracht..... o ja dat wisten we al

Gegroet  Herman
Juist bij deze determinatiekwestie zijn foto's niet alleen handig maar eigenlijk onmisbaar Herman. Alleen bij langdurige, nauwkeurige observatie èn als je weet waar je op moet letten is in een aantal gevallen de leeftijd te bepalen maar vaak ook niet! Ook je opmerking "als de combinatie van de verschillende kenmerken kloppen.." is in dit verband iets te luchthartig: welke kenmerken? Immers wat vaak genoemd wordt (donkere stuit, brede witte dekveerranden, donkere flanken enz.) zie je juist ook bij die 'raadselkwikken'. Bijv. zingende, adulte mannetjes die echter níet pikzwart zijn (wat dus zou moeten).
Frank,
Stond er niets ergens iets van dat een donkere stuit ver door moet lopen (tot waar de tertials beginnen?)

Een foto kan ondersteunend werken maar eerst goed kijken is mijn advies.  :grin:

Succes in het veld!!

Herman

frankneijts

Citeer
Citeer*1 Duidelijk 2e kj+ vogels met variabele hoeveelheid zwart op rug (zeg minder dan 50%?), variabele donkere flanken, variabel wit op dekveren: ongedetermineerd laten (mogelijk varianten alba? hybrides? lichte yarrellii?)
*2 Dergelijke vogels waarvan de leeftijd níet is te bepalen sowieso ongedetermineerd laten.
*3 Ook vogels die 'alleen maar' iets donkerder zijn/lijken (en zo staan er nogal wat in de database als yarrellii!) ongedetermineerd laten. Behalve als dit duidelijk 2e kj+ vogels zijn: dan zou ik die 'gewoon' alba noemen.

Enfin, ik hoor wel wat hier op te zeggen valt.
Hey Frank,
Wat betreft de laatste drie punten:
Ik heb ze genummerd
1. 50% is een norm die jij gebruikt? Waar is dat op gebaseerd? 50 % vind ik namelijk vrij veel/hoog
2. klopt. Sommige seizoenen is die leeftijdsbepaling een onmogelijk opgave
3. tja determinatie vanaf een foto lijkt me niet heel erg zinvol. Op een foto kunnen meestal niet alle kenmerken worden gezien. Het ongedetermineerd laten van een vogel is een logische optie maar dergelijke gevallen voer ik nooit in (idd). Vogel spec. of kwik spec. is een waarneming maar daar doe je niet zoveel mee in een database
Herman,

1. Méér of minder dan 50% is een 'norm' die ik ter plekke verzin. Als die naar beneden of boven moet worden bijgesteld vind ik dat prima! Het moet alleen iets zijn waar mee te werken valt: het kan bijv. best zijn dat percentages daar juist niet geschikt voor zijn maar dat eerder gekeken moet worden wààr eventueel zwart zich bevindt (nek, schouders, benedenrug, stuit enz.).
3. Als op een foto luid en duidelijk relevante kenmerken zichtbaar zijn (sommige foto's van Carel hierboven), is dat natuurlijk enorm zinvol. Overigens geldt dat niet alleen voor kwikken maar ook, pak-m-beet, voor 'boomkruipers' en andere superlastige beestjes!
Dat 'vogel/soort spec' niet veel toevoegt aan/in een database ben ik overigens van harte met je eens.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

carel

CiteerEen foto klikken en thuis gaan determineren is natuurlijk nooit de beste optie. Het forum begint hier steeds meer op te lijken. Of ben ik te kritisch? 

Ik kan er ook de vogel opzetten zonder foto als rouwkwikstaart maar daar is toch niemand mee geholpen ?

mijn twijfel was er anders hoef je het niet te vragen

Hadden we maar bij alle waarnemingen een goede duidelijke foto dan was het misschien allemaal een stuk makkelijker (ook achteraf)
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

lupokatja

#87
CiteerIk ben wel bereid deze vogel op onzeker te zetten maar dan moet er toch echt een zeer kritisch gekeken worden naar vele foto`s van deze soort
hier zit meer dan 25% bij wat nog de helft minder is dan deze vogel

http://waarneming.nl/soort.php?id=319&wno_...080326&tab=foto
Dat mag in het verleden misschien zo geweest zijn, maar ik kan toch heel wat pagina's doorbladeren zonder dat ik bij een belangrijk deel van de foto's aan de determinatie twijfel. Nu ben ik ook absoluut geen expert in deze, maar 25% lijkt me een behoorlijke overschatting, al wordt het gemiddelde natuurlijk ook wel opgekrikt door de vele foto's van een paar mooie mannetjes.

EDIT: Al met al lijkt het me dus nog wel te doen de boel eens op te schonen, als iemand daar behoefte aan heeft.

Lützen

Herman Bouman

Citeer
CiteerEen foto klikken en thuis gaan determineren is natuurlijk nooit de beste optie. Het forum begint hier steeds meer op te lijken. Of ben ik te kritisch? 

Ik kan er ook de vogel opzetten zonder foto als rouwkwikstaart maar daar is toch niemand mee geholpen ?

mijn twijfel was er anders hoef je het niet te vragen

Hadden we maar bij alle waarnemingen een goede duidelijke foto dan was het misschien allemaal een stuk makkelijker (ook achteraf)
Carel,
Een vogel verkeerd determineren en toch als (in dit geval) Rouwkwik invoeren is niemand bij gebaat.
Het forum gebruiken als ondersteuning van je waarneming met een goede beschrijving van je veldwaarneming is ook totaal geen probleem oid. Vooral blijven doen dus!

Het was meer een oproep dat het willekeurig plaatsen van foto's met de tekst wat is dit? en zeker bij de zeer lastig te determineren soorten niet veel toevoegd aan de hobby vogelen. Dat is namelijk fotograferen...  :blink:

De opmerking was ook niet persoonlijk bedoelt.

Je laatste opmerking klopt idd. Het vogelen/waarnemen van ... is dan niet meer subjectief zoals het vaak nu wel is......  :rolleyes:

Al met al een zeer leerzame discussie waar volgens mij iedereen wel wat aan heeft gehad.



Opschonen is aan de admins en is een goede zaak. Wel een lastige overigens... :whistle:

Herman

HJDT

Vandaag kreeg ik een reactie terug van een Engelse ringcentrale over de gekleurringde Rouwkwikstaart die Lesley van Loo en ik op 19 maart op de Maasvlakte konden fotograferen. De vogel blijkt op 2 of 24 september 2007 geringd te zijn ca. 8 km ten zuid oosten van Glasgow in Schotland. De vogel werd tijdens het ringen gedetermineerd als een Witte Kwikstaart !!
Voor de geinteresseerde staat een foto van de vogel op onze site www.pbase.com/brenda_michel

Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.