Hoofdmenu

micro

Gestart door corten hub, maart 02, 2008, 15:44:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

H. Meijer

Even een andere opmerking over rupsen in braakballen.

Dit zijn zeer taaie beesten. Bij ons in het vogelasiel zijn we vaak aan het braakballen pluizen met schoolkinderen. We bewaren een grote hoeveelheid braakballen in onze vriescel bij -15 graden.
Deze dingen liggen hier maandenlang. Na het ontdooien zie je elke keer weer levende rupsen!

Zouden ze ook nog tevoorschijn komen na enige jaren? Lijkt me interessant om te weten.

Hilco

Elachista

Bij sommige soorten zou kan dat, maar maandenlang?

Misschien is er wel sprake van generatio spontanea!
Groet,
Tymo

zakdrager

CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden..

Tymo

Tymo,

wanneer heb je die braakballen van Hub gekregen?

Henk

Kees van Bochove

Het lijkt mij ook erg leuk om wat van die rupsen uit braakballen etc uit te kweken.

Ik zelf nog heel weinig gedaan met micro's omdat de literatuur bijna niet te betalen is.. :huh: . Ik ben nu simpel weg begonnen met alles wat ik vind op te prikken en achteraf te determineren.

Zo'n 'projectje' als dit lijkt me erg leuk omdat ik dan ook wat ervaring op kan doen met kweken van rupsen.


Citeerik krijg dit jaar van zo'n 100 verschillende locaties kerkuilenbraakballen

@jeroen: waar heb je die vandaan, of via wie? Het is vrij zinloos om van dezelfde plekken braakballen uit te gaan kweken. Ik kan wellicht aan (grote) hoeveelheid braakballen komen via de zoogdieren kant die ze uitpluizen. Ik kan proberen of die ook braakballen voor mij meenemen..

Mij lijkt het ook leuk om braakballen van verschillende uilen soorten te vergelijken. Als jij juist veel kerkuilen ballen bekijkt, is het misschien leuk om voor andere te kijken naar rans, steen en bosuil. (velduil???).
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

acherontia

#34
Citeer@jeroen: waar heb je die vandaan, of via wie? Het is vrij zinloos om van dezelfde plekken braakballen uit te gaan kweken. Ik kan wellicht aan (grote) hoeveelheid braakballen komen via de zoogdieren kant die ze uitpluizen. Ik kan proberen of die ook braakballen voor mij meenemen..

De braakballen komen verspreid uit heel Nederland. Het is belangrijk om van de braakballen de exacte locaties te kennen en de verzameldata, op die manier kan niet alleen de biologie van deze soort opgehelderd worden, maar tevens misschien iets toegevoegd worden aan het bestaande verspreidingsbeeld.

Inmiddels hebben redelijk wat mensen zich "aangemeld". Ik stel voor dat ik die mensen in juni (dan zijn de braakballen beschikbaar) allemaal benader en van details zal voorzien. Dat zal overigens buiten het forum van Waarneming.nl om gebeuren.

Jeroen

Elachista

Citeer
CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden..

Tymo

Tymo,

wanneer heb je die braakballen van Hub gekregen?

Henk
Op 7 maart 2008, om 13.57 ongeveer. De postbode heb ik toen niet gezien dus ze lagen er al enkele minuten eerder.

De volgende zaterdag heb ik ook enkele exx. meegenomen naar de Landelijke Vlinderdag wat best wat reacties opleverde.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#36
Onderstaand een foto van een rups die ik uit een braakbal heb gepeuterd en verder op zal kweken. De rups spint direct een zijde draad bij verstoring en de gangen in de braakbal lijken ook bekleed te zijn met spinsel. Welke soort het betreft zal nog moeten blijken.  Werkelijke grootte van het rupsje is 6 mm. Foto betreft geen crop maar is puur verkleind.

Jeroen

acherontia

En nog een plaatje om te tonen dat de rups vrij behaard is:

Jeroen

zakdrager

CiteerHub heeft me enkele braakballen toegezonden waar vele tientallen rupsen van tapetzella in leefden, samen met bijv. Hofmanniophila pseudospretella en Tinea pellionella.
Enkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.

Tymo
Tymo, ik vroeg wanneer je de braakballen hebt gekregen omdat ik niet goed begrijp welk stadium (cq stadia) er nu in maart in de braakballen heeft gezeten en hoe snel de ontwikkeling verloopt. Ik weet niet of ik je post van 16 april 11.33 uur goed begrijp maar ik maak er uit op dat je (op 7 maart dus) braakballen hebt gekregen waar rupsen in zaten. Die zijn dus verpopt, uitgekomen, de adulten hebben gepaard en eieren gelegd en van die nieuwe generatie heb je nu alweer bijna de adulten. Gaat dat inderdaad zo snel? Of komen er meerdere, overlappende generaties naast elkaar voor?
Misschien wil je het kweekverloop wat preciezer beschrijven want ik snap het niet erg.

Henk

Elachista

#39
Ik snapte de opzet ook al niet helemaal, zo is het duidelijker.

Begin maart zaten de uilenballen vol met volgroeide rupsen, wat daarna tot een 30-tal vlinders heeft geleid. Ook kwamen er enkele pseudopretella's uit, enkele exemplaren, die heb ik niet opgemerkt als rups. Deze zitten ook altijd in een klein, sterk spinseltje, de volgroeide rupsen zijn eigenlijk altijd mooi egaal gelig.
Zo tegen 15 maart had ik een piek van mannetjes en vrouwtjes en copula's, met flink wat eitjes per individu. Deze heb ik laten staan, met in het achterhoofd dat de incubatietijd per eitje ongeveer een week duurt, dus gem. 25 maart jonge rupsen.
Na die tijd had ik weinig vlinders meer, een enkele, tot pas geleden een dwergexemplaar (mogelijk inteelt).
Met regelmaat kijk ik even hoe de "kleintjes" het maken, vermoedelijk zitten zij nu in stadium 3 zoals ook op Jeroen zijn foto's zichtbaar is, al wil ik hier niet te stellig mee zijn. Overigens is het enige typerende voor Tineide-rupsen t.o.v. de gewone pseudopretella dat zij wratten bezitten, iets wat ietwat verwijnt bij meer volgroeide exemplaren, wel nadrukkelijk aanwezig bij jonge exemplaren.
Vermoedelijk groeien zij net zo snel als pseudopretella, of wellicht weer iets trager, ca. 1,5 maand? Een zeer wilde gok. Maar redelijk acceptabel voor dit type soorten.

Wat ik ook leuk vind aan tapetzella is dat zij erg gehecht zijn aan de uilenbal, ze blijven vaak wat in de buurt en op een of andere manier weten ze die ook terug te vinden. Ik weet intussen weer wat meer over de soort (nu heb ik nog niet in literatuur gekeken wat er al over bekend is). Als ik oudere waarnemingen bijlangs ga, zoals de jaarlijst van 2005 dan is het wel typerend dat ze her en der gevonden worden waar maar voldoende uilenballen 'liggen', misschien meer in wat oudere zolders en woningen. Het zal me ook benieuwen of ze ook in de vrije natuur voorkomen, of dat bepaalde factoren in de omgeving van de uilenballen een rol spelen.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#40
Tymo, dat de rupsen bij jou de braakballen verlaten is wellicht geen natuurlijk gedrag. Ik heb het nooit vastgesteld en vermoed dat het bij jou eerder te wijten is aan een overbevolking doordat je teveel eitjes hebt laten leggen op een te beperkt aantal braakballen. Verder denk ik dat je nog zorgvuldiger moet zijn met je formuleringen en vertalingen naar de werkelijkheid, je eerdere berichten suggereren heel andere ontwikkelingstijden en nergens blijkt dat het een gok betreft zoals je nu wel stelt. Nog een belangrijke factor die de duur van de stadia zal beinvloeden is bijvoorbeeld de temperatuur, luchtvochtigheid en of je de boel binnenshuis opkweekt of niet. Allemaal zaken die vermeld moeten worden als je de biologie beschrijft van een soort aan de hand van (kweek)ervaringen.

Jeroen

Elachista

#41
Jeroen, ik waardeer het dat je een bijdrage levert aan dit soort discussies.
Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik wat moe begin te worden van dit soort broodje aap verhalen waar concreet niets uit komt. Het geen waar jij altijd over spreekt zijn eigen ervaringen en dat vergelijkend met mijn ervaringen, vreemd genoeg altijd jouw ervaring toonaangevend als de correcte.
Immers kan ik me ook niet voor de geest halen wanneer jij schrijft over je eigen kweekomstandigheden wat wel van mij verlangd wordt. Ik meende te weten, dat jij kweekt in plastic bakken onder dak - hoe kun je dan nog beweren dat jouw kweken altijd op waarheid gebaseerd zijn? Ik begrijp dat niet.

De afgelopen tijd kan ik me eerlijk gezegd niet meer herinneren dat je mij, als ik spreek over eigen kweek- of veldervaringen, ook maar een enkele maal in waarde kunt laten zonder ook maar een keer iets moet ontkrachten.
Hier heb je misschien wel een reden voor.

Vanwaar die plotselinge interesse in microlepidoptera?
Het zou je misschien moeite kunnen besparen door meer in de boeken te kijken, Trichophaga tapetzella is toch wel vaak gekweekt dus je kunt moeilijk beweren dat jouw ontdekkingen meteen ook ophelderingen over de biologie zal opleveren.
Het geen waar ik over spreek zijn puur eigen ervaringen, zonder daar verdere literatuurgegevens bij te betrekken. Ik vermoed daarom, dat het niet zoveel te maken heeft met dat jij daadwerkelijk iets van de soort wilt opsteken - maar daar het hier gaat om andere overwegingen. Het blijft toch vreemd dat je uitsluitend mij op de vingers blijft kijken en daar op wilt reageren, immers nooit andere vlinderaars.
Misschien heb ik het wel helemaal mis, ik hoor het mensen de laatste tijd maar steeds zeggen. Wel is opvallend, dat je bijna een etmaal lang dit subforum en topic nauw gelet in de gaten zit te houden.

Terugkerend naar het onderwerp. Kun je expliciet aangeven waar ik schrijf dat de rupsen de uilenballen vrijwillig verlaten? Het geen over luchttemperatuur etc. is bij mij samengevat onder "factoren in de omgeving". Dat weet ik heus ook wel.
Ik geef al zo veel mogelijk details wat mij ook tijd kost, maar ik vergeet ook wel eens iets te noemen. Het is geen wedstrijd wie de beste en meest volledige kweekverslagen kan schrijven.
Een sympatieke aanpak van dit soort discussies is wel op zijn plaats.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#42
Beste Tymo,

Ik denk dat je spoken ziet. Ik heb in al mijn berichten bewust geschreven "ik vermoed of denk". Bij deze soort heb ik geen kweekervaring omdat ik de vlinders alleen als bijvangst heb uitgekweekt uit de vele tientallen (wellicht zelfs honderden) kerkuilenbraakballen, die ik voor andere doeleinden in 2005 verzameld had. Ik vroeg alleen hoe jij aan die informatie kwam omdat ik inderdaad eraan twijfel of dit juist is. Ik twijfel daaraan omdat ik bij al die braakballen nooit een los lopende rups heb waargenomen. Vandaar de twijfel en ik was dus benieuwd of jouw beschrijving gebaseerd was op informatie uit de literatuur of een persoonlijke ervaring. Kweekomstandigheden zijn inderdaad erg bepalend voor gedrag dat je kan aanschouwen en voor de duur van de verschillende stadia. Je loopt dan gelijk tegen een probleem aan, het gedrag kan veroorzaakt worden door omstandigheden die in de vrije natuur niet voor zullen komen (bijvoorbeeld overbevolking in een braakbal) en de duur van de stadia zegt iets over de vermogens van een soort onder bepaalde omstandigheden, maar hoeft niet direct iets te zeggen over de duur in de vrije natuur en of het aantal generaties dat in de vrije natuur voorkomt. Omdat "braakbal" mij niet bepaald voedzaam lijkt leek de door jou aangegeven ontwikkelingstijd mij onmogelijk:

CiteerEnkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.

Uit onderstaande citaat dacht ik op te kunnen maken dat de rupsen vrijwillig de braakbal verlaten:

CiteerDe rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Ik ben, zoals je weet, vooral geïnteresseerd in de biologie en ecologie van vlinders, daarbij richt ik mij hoofdzakelijk op de zogenaamde macronachtvlinders. Zoals je weet is de onderverdeling in micro's en macro's geen wetenschappelijke maar bovenal een praktische. In het voor- en najaar kijk ik wel ook naar de micro's die op het  laken verschijnen, puur omdat er dan op macrogebied nog niet zo veel te beleven is. De braakballen met hun bewoners intrigeren mij en daarom ga ik mij daar verder in verdiepen, zoals ik ook al in mijn bijdrage van 11 maart aangaf. Ik ben vooral benieuwd hoe sterk de band met de kerkuil is, dit is mede ingegeven omdat ik ook vele tientallen steenuilenbraakballen in handen heb gehad en daar nooit (bewust) vlinders of rupsen bij heb waargenomen.

Uiteraard zullen alle omstandigheden tijdens de kweek beschreven worden en deze niet als vrije natuur bestempeld worden. Overigens kweek ik niet uitsluitend in plastic bakken. Ik heb diverse buitenkooien, een aparte kweekschuur en meerdere bakken waarin gekweekt wordt.

Nog een leuke anekdote betreffende tapetzella is de volgende: in een dichtgeknoopt plastic boterhamzakje met daarin 17 kerkuilenbraakballen uit 2005, dat ik gisteren pas weer opengemaakt heb, trof ik maar liefst 173 dode vlindertjes aan en tot mijn grote verbazing zitten er ook nog gewoon rupsen in de braakballen! Het is dus zonder meer een soort die bepaalde ontberingen aan kan, de ballen waren in ieder geval kurkdroog.

Jeroen

Elachista

#43
CiteerBeste Tymo,

Ik denk dat je spoken ziet.
Juist. Dat je het zelf niet door hebt, blijkt wederom. Je draait behoorlijk vreemd om de zaken heen.

Citeervele tientallen (wellicht zelfs honderden) kerkuilenbraakballen

Dat maakt een verschil. Misschien wel duizenden. In ieder geval heb je dan een behoorlijke bijvangst gehad van (30 vlinders per braakbal, maal 100, drieduizend vlinders op maandbasis, als het niet meer is). Nu komt niet uit elke braakbal een vlinder, maar een kleine bijvangst zal het dan niet geweest zijn.

CiteerOmdat "braakbal" mij niet bepaald voedzaam lijkt leek de door jou aangegeven ontwikkelingstijd mij onmogelijk

Dat kan wel eens kloppen. Ik heb op het punt gestaan te schrijven dat er weinig voedingsstoffen in braakballen zouden zitten, maar gezien ik de snelle ontwikkelingstijd van onder meer pseudospretella en Endrosis sarcitrella ken gaat dat dus niet op.

Ik begrijp nu waar je mijn regel over de rupsen vond, een goed voorbeeld van wat ik schreef nauw gelet want vreemd dat je er nu pas over valt.
Toch zijn er wel eens zwervende rupsen geweest, zeer enkele, ik geloof alleen niet dat dit zomaar komt door de temperatuur of hoeveelheid zonlicht etc.
Deze rupsen, zoals aangegeven in je anekdote, stellen weinig eisen aan de leefomgeving. Van overbevolking kan moeilijk sprake zijn wanneer een uilenbal vele tientallen rupsen in zich heeft, en zij gewoon sociaal naast elkaar kunnen leven.

Ik heb de meeste kweekjes op mijn kamer staan waarbij mij dit soort dingen wel opvallen. Met de reden, vooral om te zien hoe rupsen in kweek zich gedragen zoals geluidsproductie, het uitkomen van Coleophora's (tijdgebonden of niet?) en of rupsen soms meer overdag of 's nachts actief zijn. Andere soorten als mossoorten en houtrupsen heb ik buiten staan in bakken met stoffen gaas. Vaak meerdere bakken per soort, enkele buiten en binnen. Dit kost wel meer tijd om het te onderhouden, maar het is zeker de moeite waard.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#44
De eerder getoonde rups is inmiddels door meerdere mensen als een andere soort gedetermineerd: Monopis laevigella. Het gedrag sluit hier ook beter bij aan.


Jeroen

Elachista

Alleen Ben Smart toch? Waarom dan bijv. niet weaverella.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#46
Tymo, meedere mensen betekent meer dan 1. Gelukkig zie jij mijn persoonlijke e-mailbox niet. Bovendien zou je uit het bericht van Ben op Ukmicromoths hebben moeten begrijpen dat juist Ben niet zeker is van zijn determinatie. Ik heb van drie mensen afzonderlijk van elkaar de determinatie van laevigella doorgekregen, waarvan er 2 zelfs zeker zijn van de determinatie. De kweek zal het uitwijzen.

[edit] Zelf was ik ook niet zeker van de determinatie, de rups lijkt mij in ieder geval af te wijken van andere rupsen die ik ken uit kerkuilenbraakballen, helaas zijn de foto's uit die tijd niet allemaal even scherp en goed, dat wordt dus dit jaar en volgend jaar overgedaan. Gezien de hoeveelheid braakballen van diverse locaties waarmee we nu aan de slag gaan moet het lukken om veel soorten te kweken, fotograferen en in detail te beschrijven[/edit]

Waarom beperk je je niet gewoon tot het onderwerp?


Jeroen

Elachista

#47
CiteerTymo, meedere mensen betekent meer dan 1. Gelukkig zie jij mijn persoonlijke e-mailbox niet.
Bij jou is altijd alles meervoud.

CiteerWaarom beperk je je niet gewoon tot het onderwerp?
Dat probeer ik aldoor als jij niet telkens jezelf wilt opwerpen en de leermeester wilt uithangen. Dit zorgt ervoor dat ook anderen zich er van zullen weerhouden aan zulke discussies te willen bijdragen. Jammer vind ik dat. Maar ik zal er over ophouden.

Zie bovenstaande vraag, waarom niet weaverella? Er vanuit gaande dat je vele contacten je dit verschil al uitgelegd hebben. Ik zou dat ook leerzaam vinden, ik lees vooral dat er verwezen wordt naar de foto op UKMoths, maar nadere details ontbreken.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#48
CiteerZie bovenstaande vraag, waarom niet weaverella? Er vanuit gaande dat je vele contacten je dit verschil al uitgelegd hebben. Ik zou dat ook leerzaam vinden, ik lees vooral dat er verwezen wordt naar de foto op UKMoths, maar nadere details ontbreken.

Tymo terechte vragen maar ik denk dat wel duidelijk is waarom ik niet op Waarneming.nl uitgebreide rups-beschrijvingen ga plaatsen, die ik van anderen heb gekregen. Ze zijn bovendien in het Engels en zullen gecheckt moeten worden aan de hand van de gevonden rupsen. Om garanties te kunnen geven over de determinaties zullen eerst kweken opgezet worden waarbij steeds rupsen solitair opgekweekt worden.

Dan kunnen determinaties gecontroleerd worden en wellicht aangepast. Ik heb onvoldoende kennis en literatuur in huis om deze rupsen te determineren en moet daarbij afgaan op input van anderen. Pas als kweken de determinatie hebben bevestigd zal over gegaan worden tot publicatie van de gegevens en gedetailleerde beschrijvingen, die uiteraard aangevuld worden met illustratieve foto's.

Discussies tussen ons per forum draaien steevast uit op een soort welles nietes competentiestrijd en voegen niets toe. Laten we daarom gewoon ernaar streven om allemaal, op onze eigen manier, te genieten van de entomofauna.

Op naar de volgende set braakballen en hopelijk meer inzicht in de boeiende entomofauna van de uilenbraakballen, die zeker meer omvat dan alleen micro's!


Jeroen

acherontia

De meeste braakballen zijn inmiddels verzameld en zullen in juli verdeeld gaan worden onder de belangstellenden.

Jeroen