wijnrode larve, donkere kop op berk... kever? wesp? -- > toch nachtvlinderrups?

Gestart door gerbenth, augustus 10, 2018, 13:17:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

gerbenth

Het is weinig gedetailleerd dit setje foto's maar is er iets van te zeggen?
Ik weet zo niet het formaat.
De larve zat op een gewonde berk waar al sinds een paar jaar regelmatig vlinders, vliegen en hoornaars op te vinden zijn.

https://waarneming.nl/waarneming/view/161140148
onzeker Kevers en Torren onbekend - Coleoptera indet. gezien op 2016-08-14 Balloërveld - Zuid
Foto's:






Het kan evengoed een kever- of nachtvlinderlarve zijn maar ik dacht vooral aan een wespensoort.

hoop dat het voldoende is,

groeten
Gerben

wilde

Een (bladwesp)larve heeft 3 paar voorpoten en meer dan 4 paar buikpoten.
Andere wespen larven lopen niet zo maar los rond en zien er anders uit.
Een keverlarve heeft 3 paar voorpoten en geen bruikbare buikpoten.
De meeste vlinderlarven hebben3 paar voorpoten en 4 (of minder) buikppoten (uitzondering bijv. spanners hebben geen buikpoten).
Dan rijst de vraag waarom je vooral denkt dat het een wespensoort is.
Voor een wespensoort zou het een bladwesplarve moeten zijn.
Het beest lijkt voor mij nog het meest op een keverlarve, maar voor zekerheid zou je de buik van opzij moeten kunnen zien.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

gerbenth

Hallo Albert,

dan was mijn eerste gedachte wel goed en had ik die niet moeten corrigeren. Ik had er wesp spec van willen maken maar die vond ik niet zo snel.
Dank voor de richting.  Meer dan dit heb ik niet maar misschien kan verplaatsing naar het keverforum en zoeken op kerbtier.de uitkomst bieden. Ik heb geen betere foto helaas.

Dank voor nu
groeten
Gerben

gbeersma

Gerben, ik ken jouw camera niet, maar: er zijn volgens mij nogal wat mensen die hun hele foto verkleinen tot 800 pixels en dan op het forum plaatsen, met als gevolg dat het beestje heel klein in beeld komt/blijft. Als de foto meer dan 800 pixels breed is, snijd dan eerst alle onnodige achtergrond weg voordat je de foto plaatst (is de nieuwe uitsnede nog steeds groter dan 800 pixels dan kun je op dat moment gaan verkleinen). Op die manier kunnen de mensen die de foto's bekijken veel meer details zien, en heb je meer kans op een determinatie.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

https://waarneming.nl/users/104779/photos/?

gerbenth

#4
Hallo Gerard,
ik maak uitsnedes voor upload, maar wel zo dat het nog allemaal net scherp genoeg is of lijkt.
Ik kan nog wel meer inzoomen maar daar worden details niet beter zichtbaar door in dit geval.

Het zijn geen goede foto's maar ik dacht wie weet kan iemand er wat mee.

Zal kijken of ik de foto's nog iets kan verbeteren..aangepast.

groeten
Gerben


gbeersma

Bedankt voor het aanpassen, maar het zal zo toch moeilijk worden denk ik. Het zou mij niets verbazen als het toch een rups blijkt te zijn, maar er zal een echte specialist voor nodig zijn. Afwachten dus maar.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

https://waarneming.nl/users/104779/photos/?

gerbenth

#6
Ik snap het helemaal. Jammer dat ik destijds niet iets beter mijn best deed voor een scherpe foto. Al kan dat ook met de hoornaars te maken hebben op dezelfde boom.

Zo'n langwerpige kop hoort toch niet bij vlinders zou ik denken?

hopelijk weet er nog iemand meer

groeten
Gerben

gbeersma

Het lijkt me dat van het donkere deel alleen de voorste, glimmende helft de echte kop is, het stuk daarna heeft ongeveer dezelfde kleur waardoor de kop zo groot lijkt. Maar mijn idee van een rups is vooral op gevoel gebaseerd, ik wil niet beweren dat het geen keverlarve kan zijn.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

https://waarneming.nl/users/104779/photos/?

gerbenth

Je hebt gelijk, het is het 'halsstuk' zeg maar. We laten het even open.

Misschien kan een admin dit forum-onderwerp verplaatsen naar kevers?

dank en groet
Gerben

gerbenth

Een laat berichtje.... iemand op inaturalist suggereert dat het een Cossidae rups zou kunnen zijn:
https://old.waarneming.nl/familie/view/1551
Van deze soorten is Gestippelde Houtvlinder en Wilgenhoutrups algemeen voorkomend, larven zouden ook in berk zitten (zag ik érgens op het net). Het tijdstip voor een rups van deze soort is wat vroeg maar het zou kunnen wellicht dat het om een eerste fase gaat. Bijvoorbeeld verstoord door de vraat van hoornaars in deze berk....

Misschien moet het item toch naar de vlinders verplaatst worden?

dank en groet,
Gerben

wilde

Een Cossidae lijkt het me niet: andere tekening en groot tot zeer groot 5 tot 9 cm.
Je geeft niet aan hoe lang jouw beest (geschat) is.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

gerbenth

Hallo Albert,
in het eerste bericht gaf ik al aan niet te weten hoe groot de larve is. Maar is het niet zo dat grote larven in eerdere stadia kleiner zijn? In dit geval vermoedelijk veel kleiner, een centimeter of 2-4 schat ik zo.
Ik snap het bezwaar maar qua tekening komt hij wel erg overeen met Wilgenhoutvlinder: zie bijvoorbeeld dit 'jonge rupsje'
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/forum_2_2013/5/5737_9.jpg (ik krijg de foto even niet toonbaar in het bericht...excuses)

Hm, het formaat van die jonge beesten lijkt ook 5-6 cm te zijn én het tijdstip is typisch: foto's van die jonge beesten op lepiforum zijn uit het voorjaar. Maar goed, wanneer komen ze uit het ei en beginnen ze met vreten?



groet
Gerben


wilde

Een rups Cossus cossus heeft op het 1e segment na de kop 2 een chitineplaat met daarop zwarte vlekken/bulten. Die van jou heeft geen chitineplaat op het segment na de kop. De kop van jouw exemplaar is ook relatief te lang voor Cossus.
Ook de stippels op het achterlijf zijn geheel anders. Die is het niet.
Deze rupsen zitten enkele jaren in de waardboom, meestal wilg of populier.

www.ahw.me/img/cossus_cossus01_09b.html
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

gerbenth

Ik zag eerst het hele donkere deel als kop (halve ovaal) maar ik vermoed dat het gaat om de kop met daarachter direct de donkere chitineplaat waar je het over hebt. Dat zie je ook zo bij die jonge rups op lepiforum. Ook het achterlijf misstaat niet mijns inziens.
Dank voor je nadere toelichting. De maand doet er niet zoveel toe dus. Volgens mij zie ik op verdere hoornaarfoto's bij die boom ook groene larven liggen tussen het houtgruis. Ik had niet de indruk dat de wespen daar op uit waren. Ook Atalanta, vleesvliegen en Heivlinder drinken van die boom (in elk geval vorig jaar nog)

De foto blijven belabberd natuurlijk, helaas.

groeten
Gerben


wilde

Ja, je kan allerlei afwegingen blijven maken, maar je hebt nog steeds niet gemeld wat de geschatte lengte van de larve was.
Je grootste probleem is de kwaliteit van de foto's. Hiermee kan je nauwelijks scoren op een waarneming met goedgekeurde soortnaam.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

gerbenth

"een centimeter of 2-4" schreef ik al, maar dat is een schatting dus.
Prima als de foto's niet genoeg zijn voor soortbepaling, dat zij dan zo, maar je schrijft dat achter de donkere kop bij dit beestje geen donker segment zit. Maar als in vorig berichtje: het klopt toch dat de kop de halve ovaal is en het segment erachter ook donker is...maar niet zwart.

Nou ja, het is zoals het is. Een macro onbekend dan toch maar

dank voor nu en groet,
Gerben

wilde

Het kop/thorax-deel van jouw beest lijkt langwerpig ovaal/eivormig.
De kop van een Cossus-rups is veel korter en de vlekken op het segment na de kop zijn niet aansluitend op de zwarte chitine van de kop.
Er moet dus een duidelijke oranje-kleurige baan tussen zitten: www.ahw.me/img/cossus_cossus01_01b.html
Voor een nachtvlinderrups moet je een lateraal zicht hebben op de rups, waarop alle poten te zien zijn. Dat zicht ontbreekt en daarom kan je met deze foto's niet verder komen.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Rayan Majoor

Zeker een rups (voor mij is de vrij ronde kop die wel vrij duidelijk los staat van het halsschild en die een beetje spits toeloopt naar de vrij kleine mond (kevers hebben vaak duidelijke, brede kaken) vrij typisch voor rupsen... maar daar zit ook deels ervaring in dus ik weet niet of dat een goed onderscheid is tussen rupsen en keverlarven).
De rups lijkt me van een microvlinder. Inderdaad zijn de jonge rupsjes van de wilgenhoutvlinder ook rood, maar zoals Albert al zegt klopt de vorm van de kop bijvoorbeeld al niet (die hebben een veel plattere kop).
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Elachista

Groet,
Tymo

Rayan Majoor

Toch wel? op ukleps.org staat wel een jonge larve met zo'n ronde kop , maar die lijkt me van een zodanig vroeg stadium dat ie me kleiner dan 2-4 centimeter lijkt. Maar ja, ik heb überhaupt nauwelijks real-life ervaring met de rupsen en op internet staan zelden foto's met formaat-indicatie van vroegere stadia.
Zou goed kunnen dat Tymo gelijk heeft, zeker aangezien hij duidelijk meer ervaring heeft met rupsen die in plantenmateriaal leven in plaats van vrij op de plant. Persoonlijk krijg ik er toch meer een microvlinder-gevoel bij, maar hoe waardevol is een gevoel in determinatie? :rolleye:

Eventueel gewoon over 1-2 jaar terug gaan. Als er meerdere rupsen aanwezig zijn zou er ook een azijn-achtige geur rond de boom moeten hangen als er wilgenhoutrupsen in zitten.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Elachista

Dergelijke felrode rupsen kom je vrijwel niet bij micro's tegen. Een enkele uitzondering daargelaten, maar dan zit je al snel in de hoek van een roodverkleurde palpmottenrups (Gelechiinae subfamilie) of een op dennen levende bladroller soort (bv. Pseudohermenias).

Toevallig ben ik dit jaar tegen een soortgelijk exemplaar aan gelopen, uit een berk gepeuterd, en meende ook dat het een micro was. Na lang zoeken en lang ploeteren was het ook een Cossus. Ik heb ze vroeger wel gekweekt in oud gedroogd brood, die zagen er ook zo uit. Dat was ik dit voorjaar uit pure euforie om iets bijzonders te willen hebben, vergeten.
Groet,
Tymo

Rayan Majoor

Ah top, bedankt voor de uitgebreide reactie. Qua micro's was dat inderdaad de richting waar ik aan zat te denken, maar kost me nog veel tijd en moeite vaak om dat soort dingen uit te zoeken (weet de betreffende geslachtsnamen zo niet uit m'n hoofd).
Maar zulke ervaring van jouw kant is voor mij genoeg bewijs, dus ik geef je gelijk :duim:
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

gerbenth

dank voor de extra informatie Tymo en Rayan...
hm nu neigt het weer toch wel naar Cossus cossus?

Het formaat was een schatting schreef ik al, het kan groter zijn of kleiner. De korrelige foto is van een klein beestje en/of van verder af genomen om de Hoornaars niet te verstoren.
Ik herinner me wel dat het scherp en misschien azijnig rook, maar dat verbaasde me niet gezien de rotting.

Ik voegde deze still van een jaar later toe. Zouden dit misschien uitsluipgaten zijn? die met de hoornaars ernaast en de pulpgevulde erboven


en een filmpje van dezelfde dag, dezelfde boom.
https://youtu.be/tFvXv102cpY

groet en dank allen,
gerben

Elachista

Ik heb een van mijn retro foto's gevonden van die kweek en de bovenstaande foto toegevoegd.
Groet,
Tymo

gerbenth

Leuk Tymo, het begint toch wel te kloppen geloof ik? (Ik had meen ik al gereageerd maar dat bericht is verloren geraakt)
Dit is veel leuker mijns inziens.

Ik kreeg nog bericht via inaturalist dat de Oost-Aziatische Cossus (jezoensis) gebruik maakt van het graafwerk door Hoornaars. De jonge larven zouden niet sterk genoeg zijn om zelf door de stam heen te knagen.

Erg leuk als dit in een variant ook opgaat voor onze Cossus. Het zou een mooie -omgekeerde- verklaring zijn van de samenvondst van de twee soorten.

Ook was daar sprake van predatie van insecten die door uitscheiding door Cossus-larve worden aangetrokken.

quote uit https://agriknowledge.affrc.go.jp/RN/2010790702.pdf
"
It is not possible for the tiny larvae of C. jezoensis, which have just hatched from the eggs, to penetrate the thick bark and form the bark-abraded parts (sap-exuding parts) by themselves. (...) These observations suggest that the young larvae of C. jezoensis use holes which has been excavated by the powerful mandibles of Batocera lineolata (Coleoptera : Cerambycidae) or Vespa mandarinia (Hymenoptera : Vespidae).
...
The fierce confliction between the larvae with noise-producing at the bark-abraded area suggests that their habitat is limited to a narrow periphery of such area and that it is a form of intraspecific competition for more suitable sites. It is also suggested that some of the larvae walking on the surface of the trunk may have been the losers of such competition.

(vertaald uit Japans en bijgedragen door: @heikindai_87 (Inaturalist), met toestemming hier overgenomen)

groet,
gerben