Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: Buizerd in gevangenschap  (gelezen 1872 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #30 Gepost op: januari 06, 2006, 23:35:31 pm »

Jan, dierwaardig is m.i. niet in gevangenschap houden en gewoon in het wild laten vliegen. (bedoel niet dat je in gevangenschap gehouden dieren die zich niet kunnen redden in het wild moet vrijlaten)

En het is steeds maar weer de omgekeerde bewijslast die gevraagd wordt en dus de omgekeerde wereld wat mij betreft, bovendien geredeneerd vanuit menselijk oogpunt en dat kan niet en dat werkt wetenschappelijk gezien zo niet.



Ik vind een buizerd in een kooi nog steeds niet kunnen.
Dat is persoonlijk en  kom mij niet aan met zogenaamde bewijzen over dat het beest het zo goed heeft, gezien vanuit menselijk perspectief.




Elmar
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #31 Gepost op: januari 06, 2006, 23:52:18 pm »

Citaat
Citaat
En Jan : dat kun je toch niet zo stellen dat als je niet kunt bewijzen dat het dier er geen last van heeft dat het dan goed is!
Andersom dan toch ook niet?
Je bedoelt dat als je wel kunt bewijzen dat hij er wel last van heeft het niet goed is?

Dat lijkt me nogal duidelijk!

Marijke

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #32 Gepost op: januari 07, 2006, 00:06:50 am »

Dat bedoelde ik niet ;)

Als je het niet kunt bewijzen dat een dier er wel/geen last van heeft, dan is dus ook niet gezegd dat het verkeerd is om dat dier in gevangenschap te houden.

Welke bewijzen heb je nodig om dit aan te tonen? Dat is dus verrekte lastig.
Natuurlijke kweekresultaten in gevangenschap zijn een mooie indicatie, maar geen bewijs. Vertoning van natuurlijk gedrag is een mooie indicatie, maar ook geen bewijs. Wat dan wel?
Wat dat betreft weet ik dat het moeilijk is om te bewijzen dat mijn dieren het naar hun zin hebben, echter, als je dagelijks je dieren verzorgd, dan heb je na enige tijd toch een redelijk beeld van hun welbevinden -- beter in ieder geval dan iemand die de situatie hier niet kent.
Echter, totdat mijn dieren onnatuurlijk (bijv. stereotiep) gedrag vertonen, of ziek worden door onnatuurlijke of overdreven factoren, kun je ook niet bewijzen dat het slecht met ze gesteld is.

Je hebt mij nooit horen zeggen dat een buizerd op een paaltje in je achtertuin een erg goed idee is. Het lijkt mij absoluut geen ideale situatie. Maar de dieren die ik zelf houd, waarvan ik weet hoe de verzorging geregeld is, waarvan ik weet hoe ze gehuisvest zijn, daarvan durf ik te stellen dat ze zich goed voelen.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2006, 00:07:17 am door Jan Harteman »
Gelogd

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #33 Gepost op: januari 07, 2006, 00:16:55 am »

Citaat
Ik houd dieren uit dezelfde interesse waarmee ik dieren in het wild bestudeer. Beide vullen elkaar in mijn ogen aan waardoor ik ook beter in staat ben mijn veldwaarnemingen te interpreteren en uiteindelijk ook beter in staat ben beschermingsadviezen te geven t.b.v. diezelfde dieren. Momenteel adviseer ik bijvoorbeeld bij de aanleg van een amfibieentunnel met geleidingsschermen bij een snelweg. Ik zou dit niet zo goed hebben kunnen doen als ik in het verleden niet allerlij amfibieen had gehouden en zo uit eigen ervaring weet over wat voor hekwerken ze wel en niet heen kunnen klimmen. Maar die nobele doelstelling had ik niet toen ik amfibieen had: ik deed dat omdat ik het leuk vond meer over deze dieren te weten te komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor veel meer mensen geldt die bijdragen leveren aan de bescherming van wilde dieren.
.

Het is voor mij helemaal nieuw dat je het gedrag van een dier in het wild kunt verklaren door het te vergelijken met het gedrag in gevangenschap.
Andersom, ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Ik neem aan, dat de maximale klauterhoogte van amfibieen ook bij andere mensen al bekend is, mensen die bijvoorbeeld al eens zo'n scherm gebouwd hebben.
En anders kun je er waarschijnlijk in korte tijd achterkomen door ze een klauterproef te laten doen, daar hoe je ze niet lang voor te houden.

Marijke

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #34 Gepost op: januari 07, 2006, 00:28:26 am »

Citaat
Welke bewijzen heb je nodig om dit aan te tonen? Dat is dus verrekte lastig.
Natuurlijke kweekresultaten in gevangenschap zijn een mooie indicatie, maar geen bewijs. Vertoning van natuurlijk gedrag is een mooie indicatie, maar ook geen bewijs. Wat dan wel?
Het doet me een beetje denken aan dat verhaal dat het mensen in derde wereld landen wel degelijk goed gaat omdat ze zoveel kinderen krijgen.

Wat ik zo zie en hoor denk ik dat jouw vogels het veel slechter hadden kunnen treffen.
Alleen ze leven wel in jouw aangepaste biotoopje, waar alleen nog eten en voortplanten van ze gevraagd wordt. Ik denk dat je de daarmee de "waarde" van het dier aantast. Zijn oorspronkelijke kenmerken gaan op den duur verloren.

Marijke

 

acherontia

  • Gast
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #35 Gepost op: januari 07, 2006, 08:12:22 am »

Jan, je gaat wat mij betreft aan de essentie voorbij, in een kooi is het overleven alleen al omdat jij partner, en de andere onderdelen van het biotoop (voor zover daarvan gesproken kan worden) samenstelt... De "verplichte" partnerkeuze is een bekend probleem bij veel kooidieren en veelal in strijd met een natuurlijke situatie en van invloed op het gedrag.

Dat jou er veel aangelegen is dat de dieren het goed hebebn geloof ik direct, maar ik denk wel dat het goed is om te beseffen dat dat puur en alleen gebaseerd is op jouw gevoel en dat jij het dus voor jezelf kan verantwoorden. Eigenlijk op dezelfde manier als ik met mijn vlinders, we zullen er dus mee moeten (over)leven dat niet iedereen het met ons eens is en zich kan vinden in onze bezigheden. Ik heb ook last van een aaibaarheidsfactor en heb daardoor meer moeite met een roofvogel in een kooi dan een rups, maar ook dat is weer persoonlijk/menselijk.


Jeroen
Gelogd

Pim

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 5302
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #36 Gepost op: januari 07, 2006, 08:59:42 am »

Van sommige gevangen dieren kun je toch wel stellen dat ze het slecht hebben, kom eens mee naar de vogelverblijven in dierentuinen. Verschrikkelijk!

En dan zal ik de roofdieren maar buiten beschouwing laten.
Gelogd
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #37 Gepost op: januari 07, 2006, 12:23:24 pm »

Uiteraard hebben sommige dieren het (ook naar mijn mening) ronduit slecht in gevangenschap, maar gelukkig wordt er steeds meer verbeterd.
De vogels die ik zelf houd worden per soort in veel gevallen groepsgewijs gehouden. Op die manier kunnen ze in veel gevallen toch in beperkte mate zelf een partner kiezen.
Juist door het houden van dieren in groepjes zul je vaker natuurlijk gedrag waarnemen (baltsen, pronken, territoriumgedrag) dan wanneer je 1 man en 1 vrouw samenzet. Bovendien is door een vrije partnerkeuze de bevruchting beter en de paarband sterker.
Sommige eenden (bijv. fluiteenden) paren (zoals zwanen) voor het leven. Als je die in hun eerste levensjaren de mogelijkheid geeft om zelf een partner te kiezen, kun je ze (eenmaal een partner gekozen) weer uit elkaar halen om ze in een apart verblijf onder te brengen. Ditzelfde heb ik ook met de Roodschoudertalingen toegepast.  

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #38 Gepost op: januari 07, 2006, 18:22:34 pm »

Hoe je het ook went of keert:

de vogels wordt een aantal beperkingen opgelegd.

En voor mij gaat de beperking van het niet kunnen vliegen  (voor vogels is dat een enorme beperking van bewegingsvrijheid) te ver.
Die grenzen zijn discutabel, maar voor mij gaat het te ver.


En dan kun je de bewijslast wel bij de tegenstanders leggen,  maar dat vind ik niet correct.

Zo is men er honderden jaren van uit gegaan (en veel vissers nog  steeds) dat vissen geen pijn, stress en angst kennen.
Er zijn echter verschillende wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel inmiddels hebben kunnen bewijzen.


Als we uitgaan van het argument : als de wetenschap nog niet heeft kunnen bewijzen dat dieren last hebben van een specifieke manier van gebruik dan wordt het een lastige zaak en dan kunnen veel dieren misbruikt worden.

Zal uiteindelijk bovendien een ethische/filosofische vraag zijn die bepaald wat wel en niet kan ondersteund door wetenschappelike feiten.


En Jan,

ik ben er wel van overtuigd dat jij zo goed mogelijk voor de dieren zorgt in de bestaande situatie.


Elmar
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

harderbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 836
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #39 Gepost op: januari 07, 2006, 19:17:18 pm »

Citaat
KAN DIT ZOMAAR? en WAAROM DOEN (MENSEN) DIT? is nu mijn vraag.
Als hier een meldpunt voor is dan heb ik wel het adres.

Groet, Hester
Om me niet verder te bemoeien met de discussie maar wel Hester haar vraag te beantwoorden.

Ik heb het uitgezocht en haar inmiddels persoonlijk gemaild en gaat dit om een legale valkenier die in het bezit is van de nodige vergunningen.

Voor mij is dus verder de zaak gesloten.

M.v.g
Rob van Swieten
WRN, Werkgroep Roofvogels Nederland

 
Gelogd
Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #40 Gepost op: januari 08, 2006, 10:37:49 am »

Wat ik mij afvraag is waarom de nadruk nou weer alleen op vogels wordt gelegd. Zo zielig dat die beestjes niet kunnen vliegen, en ik kan heel ver mee gaan in deze gedachten. Maar kan ook tal van voorbeelden opnoemen waar de vogels wel degeleijk goed kunen vliegen in gevangenschap. Ik lees , naar mijn mening, veel te weinig over andere diergroepen die in gevangenschap veeeeeeeeeel te weinig beweegruimte hebben.

MVG JP
Gelogd

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #41 Gepost op: januari 08, 2006, 10:58:21 am »

Citaat
1: Het is voor mij helemaal nieuw dat je het gedrag van een dier in het wild kunt verklaren door het te vergelijken met het gedrag in gevangenschap.
Andersom, ja, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

2: Ik neem aan, dat de maximale klauterhoogte van amfibieen ook bij andere mensen al bekend is, mensen die bijvoorbeeld al eens zo'n scherm gebouwd hebben.
En anders kun je er waarschijnlijk in korte tijd achterkomen door ze een klauterproef te laten doen, daar hoe je ze niet lang voor te houden.

Marijke
1: In de ethologie is het gebruikelijk dezelfde soorten zowel in gevangenschap als in het wild te bestuderen om het natuurlijke gedrag te verklaren. Observaties in het wild zijn vaak momentopnames van exemplaren waarvan de geschiedenis/sociale situatie niet bekend is, terwijl gedrag van exemplaren in gevangenschap kan zijn beinvloed door de omstandigheden waaronder ze worden gehouden. Beide hebben voor- en nadelen en dat bedoel ik met dat beide typen observaties elkaar aanvullen. Ik heb (zoals eerder gezegd) vissen in een aquarium. Ik kan me niet voorstellen dat ik interactie tussen vissen van verschillende soorten in de natuur evengoed zou kunnen zien als wat ik dagelijks in mijn aquarium zie. Uiteraard is het wel zo dat het goed is als mijn dagelijkse aquariumobservaties bevestigd worden door incidentele observaties onder natuurlijke omstandigheden. Hierdoor ben ik uiteindelijk beter in staat uitspraken te doen over potentiele effecten van de geintroduceerde vissoorten die ik houd. (voorbeelden van meer professionele studies: de uitgebreide studies van sociaal gedragvan java-apen in Utrecht en de studies van graasgedrag van ganzen in Groningen... er zijn er veel meer!)

2: jammer genoeg blijkt uit de praktijk het tegendeel en voldoet minstens driekwart van de amfibieentunnels/hekwerken absoluut niet! Als ik zie waaraan miljoenen besteed zijn rijzen de haren me te berge.

Reactie op eerder bericht: ja. ik denk dat je het welzijn van een pissebed en een mensaap op dezelfde manier moet beoordelen als je beide in gevangenschap wilt houden. In beide gevallen gaat het om fysieke en mentale gezondheid, dat laatste gemeten aan de hand van gedragwaarnemingen en eventuele uitingen van stress. Ik kan me groen en geel ergeren aan een slecht onderhouden insectarium in een dierentuin, ook als dat naast een schitterend mensapenverblijf staat. De noodzaak van een fokprograma hangt ook bij beide af van de status van de soort in de natuur. (Nee, ik ben geen Boehdist, ben wel redelijk gek van kleine beestjes.)

Nog een reactie: als vrije partnerkeuze belangrijk is voor het welzijn van een diersoort dan kan je dat gewoon toevoegen aan de minimumeisen: voor een periode van zo en zo lang moeten de dieren worden gehouden in een groep van minimaal zoveel exemplaren. Aan de hand van gedragsobservaties moeten vervolgens paartjes worden samengesteld. Lijkt me niets mis mee maar ik denk wel dat veel dieren in het wild een territorium kiezen en de partner accepteren die ze daar toevallig treffen (uiteraard afhankelijk van de soort).  
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #42 Gepost op: januari 08, 2006, 15:12:50 pm »

Citaat
Daar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel.
In de praktijk is het lastiger omdat een groot deel van de veevoeding bestaat uit 'bijproducten' (= afval) van de menselijke voedingsindustrie (waar we ons anders werkelijk geen raad mee zouden weten). Bovendien heeft 10 ha grasland een andere invloed op de omgeving als 1 ha kassen met tomaten. Hoe je het ook wend of keerd, het blijft een beetje appels en peren vergelijken.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2006, 15:13:22 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #43 Gepost op: januari 08, 2006, 15:19:33 pm »

Citaat
Ik vind een buizerd in een kooi nog steeds niet kunnen.
 
Dat is je goed recht en daar heb ik alle respect voor. Ik denk alleen dat dit meer met overtuiging te maken heeft als met feiten. Hierdoor is er ook geen discussie over mogelijk. Als genoeg mensen dezelfde overtuiging hebben dan betekend dat dat buizerds niet in gevangenschap gehouden mogen worden. In feite is dit hetzelfde als dat onreine dieren niet mogen worden gegeten of koeien heilig zijn, let wel: ook voor die overtuigingen heb ik alle respect, alleen deel ik ze niet.

p.s. mijn overtuiging is dat rode lijst soorten niet moeten worden gegeten, ook als ze om oneigenlijke redenen van de rode lijst af zijn gehaald. Daarom eet ik geen paling en wel andere vis. Ook dat is een principieel standpunt waar nauwelijks over te discussieren valt  ;)  
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #44 Gepost op: januari 08, 2006, 19:28:16 pm »

Citaat
Citaat
Daar zijn wel degelijk harde gegevens over. Het blijkt dat voor een bepaalde hoeveelheid vlees ongeveer tien keer zoveel landbouwgrond nodig is dan voor 'diezelfde' hoeveelheid plantaardig voedsel.
In de praktijk is het lastiger omdat een groot deel van de veevoeding bestaat uit 'bijproducten' (= afval) van de menselijke voedingsindustrie (waar we ons anders werkelijk geen raad mee zouden weten). Bovendien heeft 10 ha grasland een andere invloed op de omgeving als 1 ha kassen met tomaten. Hoe je het ook wend of keerd, het blijft een beetje appels en peren vergelijken.
Ik denk dat bij dergelijke onderzoeken dat soort feiten wel meegenomen wordt

Marijke

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #45 Gepost op: januari 08, 2006, 19:35:35 pm »

Citaat
Dat is je goed recht en daar heb ik alle respect voor. Ik denk alleen dat dit meer met overtuiging te maken heeft als met feiten. Hierdoor is er ook geen discussie over mogelijk. Als genoeg mensen dezelfde overtuiging hebben dan betekend dat dat buizerds niet in gevangenschap gehouden mogen worden. In feite is dit hetzelfde als dat onreine dieren niet mogen worden gegeten of koeien heilig zijn, let wel: ook voor die overtuigingen heb ik alle respect, alleen deel ik ze niet.

p.s. mijn overtuiging is dat rode lijst soorten niet moeten worden gegeten, ook als ze om oneigenlijke redenen van de rode lijst af zijn gehaald. Daarom eet ik geen paling en wel andere vis. Ook dat is een principieel standpunt waar nauwelijks over te discussieren valt  ;)
In feite keur je dan elk gebruik van dieren door de mens goed.

Marijke
 

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #46 Gepost op: januari 08, 2006, 20:21:21 pm »

Dag Tekenaar,

ik gaf zelf al eerder aan dat het meer een ethisch/filosofische kwestie wordt.
Wetenschappelijke feiten kunnen hier slechts ondersteuning bieden aan het maken van een keuze.
Hoe dan ook ik vind ook dat insekten e.d. met respect behandeld moeten worden.
Het is voor mij een reden om geen verzameling op te bouwen.
Je kunt wel aangeven dat alle dieren op dezelfde manier beoordeeld dienen te worden m.b.t. ingevangenhouding, maar vind jij dan dat mate van ontwikkeling van de hersenen (als die er dan al zijn) helemaal geen rol spelen. de bewustwording dus ? Of vang je dit op in de factoren die je bescouwt bij de beoordeling/beslissing en noem het dan "op dezelfde manier beoordelen".?

Dan zijn we het namelijk eens.

Of af te leiden uit gedrag in relatie tot natuurlijk gedrag kan maar is erg lastig en zoals je al aangaf: het gedrag is zelden hetzelfde en het blijft een ethische kwestie waar de grens te leggen.

De harde wetenschap kan hier dus geen harde oplossingen bieden.

Elmar
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

acherontia

  • Gast
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #47 Gepost op: januari 08, 2006, 21:52:31 pm »

En dat noem jij al vrij....

Citaat
Nog een reactie: als vrije partnerkeuze belangrijk is voor het welzijn van een diersoort dan kan je dat gewoon toevoegen aan de minimumeisen: voor een periode van zo en zo lang moeten de dieren worden gehouden in een groep van minimaal zoveel exemplaren. Aan de hand van gedragsobservaties moeten vervolgens paartjes worden samengesteld. Lijkt me niets mis mee maar ik denk wel dat veel dieren in het wild een territorium kiezen en de partner accepteren die ze daar toevallig treffen (uiteraard afhankelijk van de soort).


Bestudeer het baltsgedrag van buizerd eens, dan zal snel duidelijk zijn dat dat in een kooi niet haalbaar is. Even loslaten en persé die momenten moeten gebruiken om te baltsen.... geen echte optie lijkt mij. Kortom vrije partnerkeuze is veelal de grootstt belemmering, juist als een organisme onder zogenaamd perfecte omstandigheden gehouden wordt. Zelfs vlinderwijfjes accepteren niet ieder mannetje, vrijwel altijd blijkt dat juist bij partnerkeuze weinig aan het toeval wordt overgelaten en (met name) de dames veeleisend zijn!

Ik verbaas mij oprecht over hoe makkelijk je daar even overheen stapt en maar klakkeloos stelt
Citaat
partner accepteren die ze daar toevallig treffen
. Als men dat al denkt, zal dat wel komen doordat men teveel kijkt naar organismen in gevangschap en wat te makkelijk de vertaling naar de vrije veld situatie maakt.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2006, 22:33:25 pm door acherontia »
Gelogd

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #48 Gepost op: januari 08, 2006, 22:34:34 pm »

Ik denk dat dit erg verschillend is per diersoort (vrijheid van partnerkeuze). Lees b.v. maar eens iets over het scholeksteronderzoek van Groningen Uni...

Als je stelt dat het voor het welzijn van een buizerd noodzakelijk is dat hij het natuurlijke baltsgedrag uit kan voeren dan is een minimumoppervlakte van een buizerd-voliere vermoedelijk een vierkante (of kubieke) kilometer en is de conclusie dus... Op die manier wil ik dit benaderen en niet 'gevoelsmatig heeft een buizerd onbeperkte vrijheid nodig' want dan komen we op een overtuiging waarover we alleen welles/nietes kunnen doen.

Alleen vraag ik me dan wel af hoe je denkt over fokprogramma's van bedreigde roofvogels die geen kubieke-kilometer-volieres hebben (en die fokprogramma's bovendien baseren op ervaring met andere niet-bedreigde soorten die ook in kleine ruimtes zijn/wordne gekweekt).  
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #49 Gepost op: januari 08, 2006, 22:35:27 pm »

Tekenaar, bedoel je bijvoorbeeld dat een Roodborstje geen 10km ver zal vliegen als hij binnen een omtrek van 2km ook een geschikte partner kan vinden, ook al is er 10km verderop misschien betere kans op slagen (omdat er misschien betere partners leven)?

Wat het voortplantingsgedrag van buizerds (en andere roof/stootvogels) betreft ben ik niet goed op de hoogte, dus zal ik hier ook geen mening over durven geven. Dit is dan ook een belangrijke reden waarom ik geen buizerds zou willen houden; ik weet er te weinig vanaf.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2006, 22:39:14 pm door Jan Harteman »
Gelogd

acherontia

  • Gast
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #50 Gepost op: januari 08, 2006, 23:00:47 pm »

Ik denk dat je je vergist in het roodborstje en dat dat een heel slecht voorbeeld is... een roodborstjesman moet uiterst omslachtig te werk gaan om een vrouwtje te versieren...(heerlijk in mensentaal!) Daarbij komt dat ik geen vollieres ken van 2 km.......of uberhaupt die overeenkomen met de grootte van een natuurlijk territorium.

Het punt is dat het eerder uitzondering dan regel is dat partnerkeuze aan toeval (ik heb moeite met het woord toeval maar kan zo snel niet iets anders bedenken) wordt overgelaten en die suggestie werd wel gewekt, nu weer door een scholekester eruit te lichten. Een gevolg daarvan is dat het heel snel duidelijk is dat juist dit punt problemen oplevert in gevangenschap en iedere kooi dan al snel te klein is en de keuze per definitie beperkter is ten opzichte van een vrije situatie.

Ik zet inderdaad vraagtekens bij allerlei fokprogramma's, denk dat men daarmee vooral de eigen gemoedsrust dient, wat mij betreft zou de nadruk meer gelegd moeten worden op biotoopherstel / -behoud in plaats van "scoren" met beesten die tot de verbeelding spreken, aaibaar zijn. Dat is echter een andere discussie wat mij betreft.

Jeroen
Gelogd

acherontia

  • Gast
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #51 Gepost op: januari 08, 2006, 23:04:03 pm »

Van Jan zou ik graag willen weten waarom hij vogels kweekt en vooral wat er met de gekweekte beesten gebeurt..... Krijgen die het allemaal net zo goed als bij jou en hoe zit met eventuele nakomelingen daarvan?

Jeroen
Gelogd

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #52 Gepost op: januari 08, 2006, 23:15:43 pm »

Uiteraard kan ik niet zeggen wat er met alle vogels gebeurt die ik kweek. Ik kan ze onmogelijk zelf houden, dus ik geef ze weg of ik verkoop ze zodat ik wat uit de kosten ben. Ik zorg ervoor dat de vogels zoveel mogelijk naar particuliere liefhebbers gaan, liefst nog mensen die ik al langer ken. Zo weet ik dat de dieren goed terecht komen.
Om deze reden denk ik er ook aan om volgend jaar 1 soort eend (Austr. Wenkbrauweend) niet actief te kweken. Dat wil zeggen, de eieren die gelegd worden zal ik verwijderen. Dit doe ik omdat ik de dieren niet kan kwijtraken; er zijn te weinig liefhebbers die deze soort willen hebben, aan een handelaar wil ik ze niet verkopen. De reden dat ik deze vogels heb is dus niet om er geld mee te verdienen. Wil je geld verdienen met vogels dan zul je andere soorten moeten houden (soorten waarvan ik vind dat ze veel meer eisen dan wat ik kan bieden). De reden dat ik deze eenden wel in mijn collectie wil houden, is omdat het een zeldzame soort is. In het wild (Austr, Nw. Zeeland) worden ze steeds zeldzamer door hybridisering met de geïntroduceerde Wilde eend uit onze windstreken. 90% van de daar in het wild voorkomende Wenkbrauweenden schijnt al vervuild te zijn met ander bloed (M. Williams, 2004). In gevangenschap wordt er door onkunde ook wel eens gekruisd... En het gevolg is dus dat de zuivere soort binnen enkele jaren wel eens verdwenen zou kunnen zijn. Dat is dus nog een reden (voor mij) om bepaalde vogelsoorten te willen houden. Dierentuinen, degene die altijd met de mooie fokprogramma's op de proppen komen, hebben voor deze vogelsoort geen interesse (ze zijn immers geen publiekstrekkers) dus voel ik me enigszins verantwoord om de vogels die door menselijk toedoen verdwijnen, ook een steuntje in de rug te verlenen. Lijkt me niets mis mee.
Bovendien, de Wenkbrauweend is ook nog eens een van de minst-eisende eenden (zo'n beetje alle Wilde-eend-verwante soorten zijn echte pioniers die met weinig eisen genoegen lijken te nemen).
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2006, 23:18:12 pm door Jan Harteman »
Gelogd

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #53 Gepost op: januari 08, 2006, 23:45:41 pm »

Dat kan ik niet helemaal volgen:
Je houdt ze omdat ze dreigen uit te sterven maar je fokt er niet mee omdat niemand ze wil?
En dan?

Marijke

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #54 Gepost op: januari 09, 2006, 07:41:08 am »

Eenden hebben een levensverwachting van enkele tientallen jaren. Het is geen probleem om er elk jaar 10-12 jongen per paartje van te hebben (het dubbele als je de eieren in een broedmachine legd). Een verantwoorde kweek kan best betekenen dat je een paar jaar overslaat. Dit is met vogels een stuk gemakkelijker als met veel zoogdieren.  
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #55 Gepost op: januari 09, 2006, 08:01:02 am »

Citaat

Wetenschappelijke feiten kunnen hier slechts ondersteuning bieden aan het maken van een keuze.
Hoe dan ook ik vind ook dat insekten e.d. met respect behandeld moeten worden.
Het is voor mij een reden om geen verzameling op te bouwen.
Ik denk dat we het grotendeels wel eens zijn, maar ons verschillend uitdrukken. Ik houd me zelf wel eens bezig met sprinkhanen maar heb ook geen verzameling. Wel een foto-collectie. In enkele gevallen verzamel ik wel (o.a. nieuwe soorten voor het land), die dode dieren doneer ik dan aan twee bestaande verzamelingen (museum en een particuliere verzameling) aangezien ik de waarde van een referentie-verzameling wel onderken. Waarschijnlijk kom ik er niet onderuit om in de toekomst een kleine verzameling te starten (Tetrix, Chorthippus) omdat ik nu eenmaal in een land zit waar zoveel minder onderzoek is gedaan als in NL. Ik geloof echter niet in het nut van een 'verzameling met alle soorten' (maar ben me ervan bewust dat diverse collega's op die mening zijn teruggekomen en later toch meer zijn gaan verzamelen).

Ik keur niet elk gebruik van dieren goed, maar probeer aan te geven dat we zoveel mogelijk op grond van kennis van diergedrag tot keuzes moeten komen. Binnenkort ga ik een hondenpuppie ophalen. Dat is in feite een gedomesticeerde wolf. Kenmerkend gedrag voor honden (en wolven) is groepsgewijs jagen. Dit gedragselement ga ik voor zover mogelijk onderdrukken (denk je eens in, grote hond gaat achter de reeen aan - lijkt me niet gewenst al is het in het begin ook niet 100% te voorkomen). Van vrije partnerkeuze zal geen sprake zijn (probeer het gevolg maar eens te slijten). Dat betekend dat deze hond een heel onnatuurlijk leven gaat krijgen. Toch denk ik dat ik het welzijn van deze hond niet erg ga schaden o.a. omdat ik met mijn werk de hond vrijwel steeds bij me kan hebben (is ook een van de redenen om een hond te nemen overigens, als waakhond tijdens veldwerk op rare plaatsen/tijden). Heel veel honden zullen het minder treffen, denk ik. Mijn punt is nu, waarom zou ik dit een hond wel aan kunnen doen, en een buizerd niet?  

Overigens kan ik me (egoistisch als ik ben?) geen leven zonder tenminste een aquarium voorstellen. En (ook erg egoistisch) ik merk dat het voordelen heeft te weten wat in beide werelden speelt (natuurstudie en dierenhouderij). Daarbij probeer ik juist ook dierenhouders voor te lichten over wat ze dieren aandoen en wat voor gevolgen het heeft als hun dieren ontsnappen. Ik denk niet dat een niet-dierenhouder dat op dezelfde manier zou kunnen doen. (Zie mijn website.)
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #56 Gepost op: januari 09, 2006, 08:38:56 am »

Nog één berichtje en dan denk ik dat ik alles wat ik over dit onderwerp te zeggen heb wel kwijt ben  :D

Ik heb jarenlang met veel plezier goudhamsters gefokt. Dit deed ik vooral omdat ik het leuk vond ze te houden en jongen te zien opgroeien. Veel van die jongen gaf ik gratis aan een dierentuin als diervoeding, dus rijk werd ik er niet van. Ik hield ze in terrariums van 60 x 30 x 30 cm (ruim twee keer zo groot als de 'standaard hamsterbakjes uit de winkel'). Solitair, want het zijn grotendeels solitaire dieren. Op een bepaald moment had ik te weinig van die terrariums en heb ik er tijdelijk eentje in een grotere bak gehuisvest (110 x 45 x 45 cm). Het verschil in gedrag was zo groot dat ik daarna geen hamsters meer in de kleinere bakken wilde hebben. Duidelijk een geval van voortschrijdend inzicht. Ik heb geen ruimte voor 5-6 bakken van een meter en daarom houd ik tegenwoordig geen hamsters meer. Toevallig is die grote bak ook ongeveer de minimum-maat die ze in Duitsland acceptabel vinden. Ik zou dolgraag eens vergelijkgend gedragsonderzoek doen naar hamsters (of goudvissen) in een kleine of iets grotere ruimte, maar daarvoor ontbreekt met het geld en de tijd. Nu keur ik het niet af om goudhamsters te houden (liever goudhamsters als, bijvoorbeeld, gerbils die veel levendiger zijn) maar ik vraag me wel af hoe het gedrag zou zijn als ik er eentje in de kamer los zou laten (Lorenz kwam al tot de conclusie dat ze wat destructief kunnen zijn). M.a.w. voor mij is niet de vraag of je goudhamsters zou mogen houden, maar onder welke omstandigheden dat acceptabel is.  
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

acherontia

  • Gast
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #57 Gepost op: januari 09, 2006, 09:08:50 am »

Ik denk ook dat alles gezegd is hier, en denk zelfs dat iedereen het eigenlijk op veel punten wel met elkaar eens is, de nuances verschillen...

Jeroen
Gelogd

Windekind

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 7275
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #58 Gepost op: januari 09, 2006, 10:16:50 am »

Citaat
Mijn punt is nu, waarom zou ik dit een hond wel aan kunnen doen, en een buizerd niet?  

 
Voor mij ook het laatst.


Omdat m.i. de hond minder in zijn bewegingsmogelijkheden wordt beknot dan de buizerd vind ik dit verschillend.

Dat geld natuurlijk niet voor mensen die hun hond vast zetten op een flatje.


De buizerd is wat mij betreft te vergelijken met de goudhamster.
Ik verwacht een volkomen ander gedrag indien de buizerd vrijheid heeft.


Elmar
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

huysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6545
Buizerd in gevangenschap
« Reactie #59 Gepost op: januari 09, 2006, 13:29:59 pm »

Citaat
Eenden hebben een levensverwachting van enkele tientallen jaren. Het is geen probleem om er elk jaar 10-12 jongen per paartje van te hebben (het dubbele als je de eieren in een broedmachine legd). Een verantwoorde kweek kan best betekenen dat je een paar jaar overslaat. Dit is met vogels een stuk gemakkelijker als met veel zoogdieren.
Misschien niet helemaal duidelijk, maar de vraag was eigenlijk bedoeld voor Jan.

Marijke
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.062 seconden met 20 queries.