'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?

Gestart door frankneijts, februari 18, 2008, 22:38:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Inderdaad, treedjes op P7 en 8 hebben een grotere overlap dan die op P6 en 7 (het wordt nog eens duidelijk ;))
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Weia

Citaat van: frankneijts op oktober 30, 2010, 23:09:16 PM
Meer correct zou zijn: "overlap treedje P8 over P7 > dan overlap treedje P7 over P6."
Hier raak ik helemaal verloren... Andersom toch op de foto? (Of ik kan niet meer tellen, is bij die veertjes goed mogelijk.)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

#212
Citaat van: Weia op oktober 30, 2010, 23:49:15 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 30, 2010, 23:09:16 PM
Meer correct zou zijn: "overlap treedje P8 over P7 > dan overlap treedje P7 over P6."
Hier raak ik helemaal verloren... Andersom toch op de foto? (Of ik kan niet meer tellen, is bij die veertjes goed mogelijk.)

Hierbij een plaatje Weia:
De overlap A van het treedje op P8 over dat op P7 is bij Kortsnavel/Taiga (vaak aanzienlijk) groter dan B, de overlap van treedje P7 over P6; bij gewone BKR is die overlap nagenoeg gelijk of soms zelfs andersom: B > A.
N.B. Bij zangvogels worden de handpennen gewoonlijk van buiten naar binnen genummerd.

EDIT: Ik zie nu wat je bedoelt: bij de vogel van Maarten lijkt het treedje op P6 lijkt wel uit 2 nagenoeg gelijke delen (qua lengte) te bestaan waardoor je dat kunt zien als 2 treedjes (6 en 7)! Omdat de vogel geen 11 handpennen kan hebben (hoewel?... 8) ) moet  het dus wel haast zo zijn dat er iets mis is met het treedje op P6... Verwarrend inderdaad.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Volgen mij zijn op de close-up van Weia P4 en P5 t.h.v. het trappetje iets naar buiten (richting buik) verbogen, waardoor je van het treedje op P6 ook het gedeelte ziet dat normaal onder P5 ligt: Net voorbij het treedje (richting vleugelpunt), buigt P5 eerst sterk richting rug, om dan weer evenwijdig met de andere handpennen te lopen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citaat van: Vincent Hart op oktober 31, 2010, 09:35:37 AM
Volgen mij zijn op de close-up van Weia P4 en P5 t.h.v. het trappetje iets naar buiten (richting buik) verbogen, waardoor je van het treedje op P6 ook het gedeelte ziet dat normaal onder P5 ligt: Net voorbij het treedje (richting vleugelpunt), buigt P5 eerst sterk richting rug, om dan weer evenwijdig met de andere handpennen te lopen.

In principe is het dat denk ik en het treedje op P6 is/lijkt wel vaker breder dan dat op P5 en P7, ook bij gewone Boomkruiper. Maar hier is het nagenoeg even breed als 2 treedjes samen (zie bijv. P9 en P10) en dat lijkt me een beetje eigenaardig en, wat ik al zei, verwarrend..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Maarten W. Kaales

Ik heb altijd begrepen dat het 'bakje' donker moet zijn en dat vin ik bij mijn vogel niet overtuigend. Wel overtuigend vind ik de duimvleugel, die geen rand maar een duidelijke vlek vertoont. Ik zal de kenmerken nog eens nalopen, ook op de andere foto's die ik binnenkort online zal zetten.
Maarten W. Kaales

Maarten W. Kaales

Op een van de foto's onder een andere hoek zie je de invloed van het licht en lijkt het zgn 'bakje' donkerder. Hierbij de link: http://www.flickr.com/photos/dutchbirder/5131959974/

Maarten W. Kaales

Vincent Hart

Of een kenmerk dat zo afhankelijk van lichtval is, nou erg waardevol is in het veld ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Maarten W. Kaales

Nee dus. Dit kenmerk dat in de literatuur nog al eens expliciet wordt genoemd is (vind ik) niet erg bruikbaar, maar dat bleek ook al uit dit topic.
Maarten W. Kaales

frankneijts

Citaat van: Maarten Kaales op oktober 31, 2010, 15:16:46 PM
Ik heb altijd begrepen dat het 'bakje' donker moet zijn en dat vin ik bij mijn vogel niet overtuigend. Wel overtuigend vind ik de duimvleugel, die geen rand maar een duidelijke vlek vertoont. Ik zal de kenmerken nog eens nalopen, ook op de andere foto's die ik binnenkort online zal zetten.

Ik denk dat je e.e.a. verwart met de tekst bij de illustratie van Taiga in de ANWB-gids Maarten: op de plek van het bakje is daar een zwart vierkantje getekend dat ook zo genoemd wordt. Aangezien de positie van het treedje op P4 juist het patroon van een 'vierkantje' verstoort (en 1 opstaande rand van het bakje vormt) zou ik dit zelfs misleidend willen noemen. Maar bij het uitvogelen van het trapjes-kenmerk heb ik nooit naar de kleur van het 'bakje' gekeken, alleen maar naar de structuur ervan en die klopt perfect op jouw foto's + een aantal andere kenmerken en daarom is het een prima Taigaboomkruiper (die duimveer heb ik evenwel niet op gelet: dat is een variabel kenmerk zowel bij Taiga als bij Boomkruiper en dus niet erg betrouwbaar...).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Maarten W. Kaales

Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!
Maarten W. Kaales

steenl

Citaat van: Maarten Kaales op oktober 31, 2010, 19:57:53 PM
Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!

Inderdaad zeer leerzaam.
  Heb het beest ook op twee meter gezien.  :angel:
  Ben toen in de mist gegaan op de witte handpentoppen. Dit was toch het kenmerk van gewone?

Onderstaand kenmerk haal ik er dan ook niet uit.
Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..)

@Maarten neem jij in januari de laptop mee? Gaan we op R'oog lekker trappetjes tellen.  ;D Ik zie het nog steeds niet.

Maarten W. Kaales

Maarten W. Kaales

frankneijts

Citaat van: steenl op oktober 31, 2010, 21:15:31 PM
Citaat van: Maarten Kaales op oktober 31, 2010, 19:57:53 PM
Frank, dank voor deze aanvulling. Zeer leerzaam!

Inderdaad zeer leerzaam.
  Heb het beest ook op twee meter gezien.  :angel:
  Ben toen in de mist gegaan op de witte handpentoppen. Dit was toch het kenmerk van gewone?

Onderstaand kenmerk haal ik er dan ook niet uit.
Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..)

@Maarten neem jij in januari de laptop mee? Gaan we op R'oog lekker trappetjes tellen.  ;D Ik zie het nog steeds niet.

Op de originele foto is de grijzige kleur van de handpentoppen beter te zien dat op de uitvergroting van Weia.... De vorm is hier niet zo heel goed te zien inderdaad (het gaat ook vooral om de top van P7 die mestal het duidelijkst is) en heb je wat fantasie nodig... Bij gewone BKR is de tekening op de hp-toppen (vooral weer P7) meestal echt witter en anders van vorm met een meer 3- of 4-hoekige vorm. Maarrrr.. het is geen keihard kenmerk en ik heb al gewone BKR gezien met (bijna) perfecte (zelfs grijzige) Taiga hp-toppen en regelmatig is de tekening niet erg duidelijk.
En wat betreft de trapjes Lennaert: gewoon nog eens goed kijken, een paar foto's erbij pakken (die van mij mag je gratis printen... :angel: ) + een meetlatje en een paar lijntjes trekken en ineens zie je het........ 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gerben Mensink

Volgens mijn vriendin kun je dit soort vogels beter met de microscoop determineren dan met een telescoop.......  ;D
groet,
Gerben Mensink

HPM

Citaat van: Gerben Mensink op november 01, 2010, 22:56:35 PM
Volgens mijn vriendin kun je dit soort vogels beter met de microscoop determineren dan met een telescoop.......  ;D

Dan moet je je telescoop omdraaien.  :) Dat doe ok met mijn kijker ook wel eens als ik geen loep bij me heb.
Herman van der Meer

wumizusume

Vandaag had ik een wat verdachte vogel in de Ganzenhoek, Wassenaar. Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/50865861.
Commentaar is welkom. Het trapje lijkt OK voor Taiga (met B - uit de hoed van Frank - veel kleiner dan A), maar ik weet het zo net nog niet. Snavel leek goed, onderdelen leken wit, wenkbrauwstreep leek erg ontwikkeld voor een Boomkruiper, maar toch..... Zeker na het nog eens doornemen van dit topic kan ik nergens meer zeker van zijn bij deze kruipers.
Ik had het geluk dat de vogel even doodstil bleef zitten zodat ik zelfs met mijn 10 jaar oude videocamera nog redelijke plaatjes kon maken.
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Vincent Hart

#227
Hoe taiga wil je ze hebben, Teus? Beide trapjeskenmerken (p4 en p6-8) mooi in beeld (foto1)! Zeer lichte onderdelen, vette wenkbrauw ...

EDIT: En ook Jan van der Laan krijgt met geen mogelijkheid een knikker door de treedjes(idem).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

Inderdaad een pracht van een taiga, op alle zichtbare fronten.
Marijn Prins

frankneijts

En aan het commentaar van Vincent en Marijn kan ik niks zinnigs meer toevoegen...... (en heb dus ook verzocht de ingevoerde waarneming op 'zeker' te zetten..)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wumizusume

En dat is gebeurd!
Voor degenen die zich afvroegen waarom ik nog niet helemaal zeker was: door de forumdiscussie van eerder had ik wel erg het idee gekregen dat de variatie bij beide soorten groter is dan menigeen (incl. ikzelf) dacht. Aangezien ik altijd kritisch probeer te zijn durfde ik er nu dan ook niet meteen een zekere van te maken.
Dank voor de bijdragen!
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Vincent Hart

Op basis van dit topic: Het 'terugspringende' treedje op p4, en overlap p6-p7 >> overlap p7-p8 zijn tot nu toe consistente kenmerken. Jouw vogel voldoet hier natuurlijk prima aan. Dat andere in het verleden veel gebruikte kenmerken, bij beide soorten meer variatie blijken te vertonen dan we dachten, doet daar niets aan af!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citaat van: wumizusume op november 09, 2010, 12:55:24 PM
En dat is gebeurd!
Voor degenen die zich afvroegen waarom ik nog niet helemaal zeker was: door de forumdiscussie van eerder had ik wel erg het idee gekregen dat de variatie bij beide soorten groter is dan menigeen (incl. ikzelf) dacht. Aangezien ik altijd kritisch probeer te zijn durfde ik er nu dan ook niet meteen een zekere van te maken.
Dank voor de bijdragen!

De variatie zit 'm vooral hierin dat gewone Boomkruiper vooral variabel is m.b.t. een aantal van de "secundaire" kenmerken: wit op onderzijde en wenkbrauw, witte vlekjes op bovenzijde, tekening grootste alulaveer snavelvorm en -grootte, achternagel, tekening handpentoppen. In deze kenmerken lijkt Taiga minder (nauwelijks?) variabel m.u.v. de alulaveer misschien en de snavelvorm- en lengte die vooral (?) bij Kortsnavel (macrodactyla) nogal kan variëren. Maar in de trapjeskenmerken ('bakje' en overlap treedjes P8/P7/P6 zit in die zin erg weinig variatie dat Taiga (incl. Kortsnavel) vrijwel altijd deze 2 kenmerken beide tonen en bij uitzondering maar 1 van de 2. Bij gewone Boomkruiper komt slechts bij een gering percentage 1 van de 2 kenmerken voor en, voor zovr ik weet, niet allebei aan beide vleugels.
E.e.a. houdt in dat een 'niet-witte' boomkruiper (dus met duidelijk donkerder anaalstreek, achterflanken en onderbuik) eigenlijk al niet verder bekeken hoeft te worden (die roept vroeg of laat "tuut" tuut" etc....) en een erg witte Certhia met dikke witte wenkbrauw gecheckt moet worden op de trapjeskenmerken: indien beide aanwezig is 't voor zover ik (nu) weet altijd een Taiga/Kortsnavel.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Vandaag zag ik in de Ecozone bij Acht (Eindhoven) een toch wel opvallend 'witte' Boomkruiper. Omdat ik hem van wat dichterbij wilde zien gebruikte ik even een teepje waar gelijk nòg 2 andere Boomkruipers reageerden en waarvan hij duidelijk verschilde. Let wel: het was ondanks dat witte uiterlijk 100% zeker een gewone Boomkruiper!
In beschrijvingen van (claims van) Taiga/Kortsnavelboomkruipers kom je nog steeds vaak als meest opvallende kenmerken tegen een opvallend witte onderzijde + opvallende witte wenkbrauw die zich ook vóór het oog uitstrekt.
Daarom foto's van deze vogel (bovenste 3) maar 's in een compilatie gezet met die van een Kortsnavel (onderste 3). Graag commentaar!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Vincent Hart

Ik vind het juist wel overzichtelijk: Je hoeft je alleen druk te maken over de twee trapjeskenmerken, andere kenmerken kun je toch niets mee  ;) En hoewel die trapjeskenmerken misschien details lijken die je in het veld niet gaat kunnen zien, valt me bijvoorbeeld op de drie onderste foto's van Frank (maar ook in het veld!) weer op hoezeer ze er uitspringen (sic). Je loopt dus buiten, ziet een boomkruiper met opvallend lichte onderdelen, en als je bij een oppervlakkige blik op het trappetje 'hey!' roept, wordt het tijd die boomkruiper aan nader onderzoek te onderwerpen. Bij elke andere boomkruiper kun je gelijk al verder met je leven  ;D
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers


frankneijts

Citaat van: frankw op november 20, 2010, 13:39:02 PM
Wat vinden de experts van deze dan?
http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/50957386

Ik denk een gewone hoewel er een 'bakje' aanwezig lijkt te zijn maar dat kan aan de positie van de vleugel liggen. De vogel heeft echter grijzige flanken (in werkelijkheid misschien nog 'erger' vanwege de overbelichting) en de tekening op de hp-toppen lijkt meer op Boomkruiper. Heb echter voor de zekerheid om wat extra foto's gevraagd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

Citaat van: frankneijts op november 19, 2010, 22:25:33 PM
Vandaag zag ik in de Ecozone bij Acht (Eindhoven) een toch wel opvallend 'witte' Boomkruiper. Omdat ik hem van wat dichterbij wilde zien gebruikte ik even een teepje waar gelijk nòg 2 andere Boomkruipers reageerden en waarvan hij duidelijk verschilde. Let wel: het was ondanks dat witte uiterlijk 100% zeker een gewone Boomkruiper!
In beschrijvingen van (claims van) Taiga/Kortsnavelboomkruipers kom je nog steeds vaak als meest opvallende kenmerken tegen een opvallend witte onderzijde + opvallende witte wenkbrauw die zich ook vóór het oog uitstrekt.
Daarom foto's van deze vogel (bovenste 3) maar 's in een compilatie gezet met die van een Kortsnavel (onderste 3). Graag commentaar!

In witte onderzijde en wenkbrauwstreep doet de bovenste inderdaad niet onder voor die daaronder! Maar het trappetje is wel weer heel duidelijk; dus zolang dat niet onderuit gehaald wordt, zijn we erg gelukkig met dat kenmerk. En trouwens, Vincent, in het veld is het vaak nog best aardig te doen. Als ze zo dichtbij zitten dat je een foto kunt maken, dan ben je ook wel in staat het 'bakje' door de verrekijker (al dan niet) te onderscheiden.
Groet, Rinie van Reenen

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers