Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12   Omlaag

Auteur Topic: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?  (gelezen 32427 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28412
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #90 Gepost op: februari 22, 2008, 16:47:16 pm »

Citaat
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....)
Ik zal te veel bta zijn, zoiets maakt mij niet uit. Maar ik had beter alleen de cijfers 7 en 8 kunnen zetten.

PS Die roze ondersnavel, vergeet het, is nog onhoudbaarder dan veel andere dingen.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #91 Gepost op: februari 22, 2008, 19:26:15 pm »

Citaat
Citaat
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....)
Ik zal te veel bta zijn, zoiets maakt mij niet uit. Maar ik had beter alleen de cijfers 7 en 8 kunnen zetten.

PS Die roze ondersnavel, vergeet het, is nog onhoudbaarder dan veel andere dingen.
En ik ben niet genoeg bta Weia, da's wel duidelijk: jouw A en B zijn natuurlijk niet dezelfde als de mijne, stom dat ik daar niet aan dacht...
Heb beide methodes even gezamenlijk toegepast op een aantal trapjes maar dat ziet er nogal (te) verwarrend uit. Het lijkt er wel op dat er bij de 'methode Weia' (en Marijn) wat meer variatie optreedt en wat meer (bijna) overlap. Mogelijk dat Daunicht (wiens oorspronkelijke artikel ik niet heb) na veel 'try and error' uiteindelijk op die eerste methode is uitgekomen als zijnde die met de minste variatie.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 480
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #92 Gepost op: februari 23, 2008, 13:27:18 pm »

Bij Berg en Dal worden kortsnavels n taiga's gemeld. Bij de meeste taiga waarnemingen wordt vermeld dat het om kortsnavels gaat, waarom worden die dan ook niet als kortsnavels ingevoerd? Weet dat kortsnavel een ondersoort is maar een taiga invoeren als het om een kortsnavel gaat werkt nogal verwarrend.  
Gelogd

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18922
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #93 Gepost op: februari 23, 2008, 14:25:06 pm »

Voor de lijstjes, Kortsnavel word namelijk niet meegeteld......
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #94 Gepost op: februari 23, 2008, 15:23:51 pm »

Over het trappetje: ik gebruik al jaren een soort van ezelsbruggetje. Bij Boomkruiper kan er een balletje doorheen rollen, van begin tot eind. Bij Taiga blijft het balletje steken.

Jan
Gelogd

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6915
    • Avifauna van Gelderland
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #95 Gepost op: februari 25, 2008, 01:48:55 am »

http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320

Zo te zien wit tot onderaan. En tch Kortsnavel?

Foto's van de 'Kortsnavels' van Berg en Dal/Nijmegen laten veel details van Taigaboomkruiper zien.

Zou de soort zo ver afgezakt zijn dat Nijmegen de zuidgrens van Taiga's vormt (ik denk dan ook aan Zwartbuik en Roodbuikwaterspreeuw)?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

Jan-Pieter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 626
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #96 Gepost op: februari 25, 2008, 02:04:05 am »

Als ik de discussie goed begrijp is op uiterlijk moeilijk 100%zekerheid te krijgen. Op geluid is het wel mogelijk?
Endannog ven terugkomend op invoer van taiga of kortsnavel ivm lijstjes is wel leuk en aardig maar hoe zit het nu met statestiek? Wordt deze "dubbeltelling" er uit gefilterd of zitten er nu 4 vogels? 2 taiga en 2 korstsnavel. Dat lijkt mij nou niet handig.

MVG JP
Gelogd

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6915
    • Avifauna van Gelderland
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #97 Gepost op: februari 25, 2008, 02:28:49 am »

Volgens mij is het andersom en zou juist het uiterlijke het verschil moeten maken tussen Taiga en Kortsnavel. Qua geluid zijn ze (volgens mij) gelijk (tijd voor sonagrammen...).

Zolang mensen bij Taigaboomkruiper bij bijzonderheden de toevoeging 'Kortsnavel of 'echte' Taiga toevoegen komt het qua (onder)soortoverzicht er wel uit. Da's een kwestie van Excel, omzetten, filteren, enz.

Maar door de foto's van de vogel van Berg en Dal vind ik het uiterlijke onderscheid wel iets 'eng' worden: gaat het bij ons (=Nijmegen) nu om een Taiga of Kortsnavel?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

Rutger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1826
  • Admingroep: Mossen en Korstmossen
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #98 Gepost op: februari 25, 2008, 08:26:02 am »

Ik ga eigenlijk 'gewoon' voor kortsnavel: hij is niet 'oogverblindend' wit op de flanken en anaalstreek, de wenkbrauwstreep is voor het oog ook niet heel erg wit. Hij heeft vrij weinig wit op de rug.

Ik denk dat je het in ieder geval niet hard kan maken dat dit een taiga is.  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #99 Gepost op: februari 25, 2008, 08:39:25 am »

Citaat
http://www.harveyvandiek.nl/nieuwgrotefoto.php?id=3320

Zo te zien wit tot onderaan. En tch Kortsnavel?

Foto's van de 'Kortsnavels' van Berg en Dal/Nijmegen laten veel details van Taigaboomkruiper zien.

Zou de soort zo ver afgezakt zijn dat Nijmegen de zuidgrens van Taiga's vormt (ik denk dan ook aan Zwartbuik en Roodbuikwaterspreeuw)?
Zoals ik al eerder opmerkte is de overgang van macrodactyla naar familiaris (en andersom) klinaal: dat houdt in dat ook binnen de verspreiding van macrodactyla heel witte vogels op kunnen duiken en binnen familiaris vogels met iets donkerder flanken. Gisteren fotografeerde ik wat Kortsnavels in het Vijlenerbos waarbij 1 erg witte vogel en 1 met duidelijk wat bruins op de benedenflank: volstrekt normaal dus voor Kortsnavel. Zoals Rutger & Jan-Pieter al zeiden en ik hierboven weer suggereer is 100% zekerheid erg lastig (ook in de hand is er geen onderscheid op basis van structuur). Daarom kunnen we , o.a. op basis van verspreiding elders (Duitsland, Belgi), beter alle NL broedvogels Kortsnavels noemen.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2008, 10:21:25 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #100 Gepost op: februari 25, 2008, 08:41:26 am »

En hier een Kortsnavel met een iets duidelijker getekende flank (en meer wit op de rug...)
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2008, 08:44:26 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #101 Gepost op: februari 25, 2008, 10:38:13 am »

Gezien de bijdragen op dit forum (ik bedoel dus niet alleen dit topic) heeft het overgrote deel van de vogelaars in NL al moeite genoeg om een Boomkruiper van een Taigaboomkruiper 'berhaupt' (als soort!) te onderscheiden. Aangezien van die laatste de in NL broedende ondersoort macrodactyla (Kortsnavelboomkruiper) in de meeste gevallen het dichtst bij Boomkruiper komt qua verschijningsvorm, lijkt het me beter de discussie ook steeds tot die 2 taxa te beperken. De discussie over de verschillen tussen macrodactyla en familiaris is feitelijk een andere en eventueel als een afgeleide te beschouwen. Daarom wellicht niet minder interessant maar, gezien de geleidelijke overgang tussen deze 2 ondersoorten, misschien toch een tikkeltje te hypothetisch.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #102 Gepost op: februari 25, 2008, 14:16:32 pm »

Afgelopen weekeinde kon ik nog flink wat plaatjes maken van zowel Boomkruipers (De Hertgang bij Hilvarenbeek, NB) als Kortsnavelboomkruipers (Vijlenerbos in Limburg). O.a. de koppetjes weer onder de loupe genomen wat resulteert in deze collage. De 2 Boomkruiper-koppies zijn van dezelfde vogel, alleen op de 2e foto schijnt precies de zon erop. De Kortsnavels zijn 2 verschillende vogels. Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1, dat ook bij CB de wenkbrauwstreep tot op de snavelbasis kan reiken, dat het licht een belangrijke rol speelt bij beoordeling van de kleur en dat bj CFM de wenkbrauwstrepen elkaar niet (altijd) raken boven de snavel. Maar zie ook dat bij CFM de wiite schachtstreepjes van de kruin tot bijna op de snavel reiken en dat bij CB het voorhoofd eerder bruin is, vrijwel ongestreept. Let ook op de verschillen in de kruintekening bij de 2 macrodactyla's!
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2008, 14:19:20 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #103 Gepost op: februari 26, 2008, 13:55:09 pm »

Citaat
dat ook bij CB de wenkbrauwstreep tot op de snavelbasis kan reiken
Ik heb wel het idee dat er een licht verschil is: bij de CFM loopt het zo ver, dat het bijna een kol wordt. Bij de CB is het slechts een puntje van de wenkbrauwstreep die tot aan de snavel reikt.
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4676
    • Vogelwerkgroep Arnhem
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #104 Gepost op: februari 26, 2008, 14:09:29 pm »

Ff een vraag over deze:

Foto: Harvey van Diek.

Ik stond erbij toen deze foto werd genomen. Ik was van mening een Taiga te zien, maar nu zie ik dat e toch als kortsnavel is ingevoerd. Kan iemand hier uitsluitsel over geven?

Ik heb 2 weken geleden, ook daar, een kortsnavel gezien en die had toch meer bruin op de anaal streek dan deze.. Dit is natuurlijk variabel, maar bovenstaande leek toch echt spierwit in het veld (op de foto toch iets donkerder).
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 14:10:29 pm door frankw »
Gelogd

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #105 Gepost op: februari 26, 2008, 14:12:34 pm »

Citaat
De discussie over de verschillen tussen macrodactyla en familiaris is feitelijk een andere en eventueel als een afgeleide te beschouwen. Daarom wellicht niet minder interessant maar, gezien de geleidelijke overgang tussen deze 2 ondersoorten, misschien toch een tikkeltje te hypothetisch.
Dit zegt d Frank (;)) ervan...
In elk geval ben ik het met je eens, dat deze wel erg wit is. De determinatie zal vooral op grond van de locatie gedaan zijn, dunkt me.
Maar misschien is het goed voorlopig ons te beperken tussen de verschillen tussen de soorten, cb en cf?
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 14:16:46 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4676
    • Vogelwerkgroep Arnhem
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #106 Gepost op: februari 26, 2008, 14:15:22 pm »

akkoord.  

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28412
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #107 Gepost op: februari 26, 2008, 15:13:15 pm »

Die kruinen vind ik leuk! En daar scoort mijne niet erg goed :-(
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #108 Gepost op: februari 26, 2008, 15:21:05 pm »

Citaat
Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1
Het lijkt misschien op het eerste gezicht niet helemaal zo, maar bij nameten kom ik toch op een verschil. De vierde foto valt niet te meten vanwege de houding van de kop, maar bij de andere gaat het heel redelijk. Als je nu de afstand van de achterkant van de kop tot de snavel deelt door de lengte van de snavel, dan kom je tot het volgende (waarbij het natuurlijk waar is, dat er een zekere ambivalentie is: waar meet je nu precies de kop?):
- 4,3 resp. 2,8, maakt 1,54
- 2,8 resp. 1,8, maakt 1,56
- 4,3 resp. 2,5, maakt 1,72
Conclusie: Het resultaat van de eerste twee foto's (hetzelfde exemplaar) ligt dicht genoeg bij elkaar om het betrouwbaar te doen lijken. En de kloof met de verhouding bij de derde foto is groot genoeg, om het verschil significant te doen lijken.
Valt ditzelfde nu ook te doen met foto's hierboven? Ik heb het geprobeerd met de collage op pagina 2. Weliswaar hebben de vogels daar hun snavel iets te veel omhooggericht om tot echt betrouwbare uitspraken te komen, maar het is niet zonder resultaat:
- 3,3 resp.   2,1, maakt   1,57
- 3,2 resp.   2,1, maakt   1,52
- 3,2 resp.   2, maakt 1,6
- 3,2 resp. 1,6, maakt   2
Hier liggen de waarden van cb dan wel wat verder uit elkaar, maar de kloof met cf is weer groter, en de kloof met cf van hierboven (1,72; de grootste verhouding bij cb was 1,6) is nog altijd significant.
Frank, ben je met het bij jou beschikbare fotomateriaal in staat een collage te maken met boomkruipers die de snavel haaks op de richting van het lijf hebben staan? Dat meet zuiverder, denk ik.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 15:29:52 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #109 Gepost op: februari 26, 2008, 15:42:28 pm »

Citaat
Citaat
Let erop dat bij CB1 de snavel zeker niet langer lijkt dan bij CFM1
Het lijkt misschien op het eerste gezicht niet helemaal zo, maar bij nameten kom ik toch op een verschil. De vierde foto valt niet te meten vanwege de houding van de kop, maar bij de andere gaat het heel redelijk. Als je nu de afstand van de achterkant van de kop tot de snavel deelt door de lengte van de snavel, dan kom je tot het volgende (waarbij het natuurlijk waar is, dat er een zekere ambivalentie is: waar meet je nu precies de kop?):
- 4,3 resp. 2,8, maakt 1,54
- 2,8 resp. 1,8, maakt 1,56
- 4,3 resp. 2,5, maakt 1,72
Conclusie: Het resultaat van de eerste twee foto's (hetzelfde exemplaar) ligt dicht genoeg bij elkaar om het betrouwbaar te doen lijken. En de kloof met de verhouding bij de derde foto is groot genoeg, om het verschil significant te doen lijken.
Valt ditzelfde nu ook te doen met foto's hierboven? Ik heb het geprobeerd met de collage op pagina 2. Weliswaar hebben de vogels daar hun snavel iets te veel omhooggericht om tot echt betrouwbare uitspraken te komen, maar het is niet zonder resultaat:
- 3,3 resp.   2,1, maakt   1,57
- 3,2 resp.   2,1, maakt   1,52
- 3,2 resp.   2, maakt 1,6
- 3,2 resp. 1,6, maakt   2
Hier liggen de waarden van cb dan wel wat verder uit elkaar, maar de kloof met cf is weer groter, en de kloof met cf van hierboven (1,72; de grootste verhouding bij cb was 1,6) is nog altijd significant.
Frank, ben je met het bij jou beschikbare fotomateriaal in staat een collage te maken met boomkruipers die de snavel haaks op de richting van het lijf hebben staan? Dat meet zuiverder, denk ik.
Hardstikke leuk dat je dit soort sommetjes maakt Rinie maar het schiet althans mijn doel een beetje voorbij. Dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan Boomkruipers is immers bekend: er liggen behoorlijk wat data voor van museumexemplaren uit heel Europa. Maar er is sprake van een aardige overlap (individuele en/of geslachtelijke verschillen bij beide soorten) n het gaat erom of die verschillen bruikbaar zijn in het veld, zonder meetlatje. Zoals ik al eerder zei in dit topic zijn de extremen (zeer langsnavelige Boomkruipers en zeer kort-, vooral rechtsnavelige, Taiga's) redelijk duidelijk, ook in het veld, maar juist die wat langsnavelige Taiga's en kortsnavelige gewone Boomkruipers kunnen verwarrend zijn. Daarom merkte ik ook op bij die kopjes hierboven dat de snavel bij CB1 niet langer lijkt dan bij CFM1. Zoals je zelf al opmerkt is ook de houding van de kop belangrijk om de lengte van de snavel goed te bepalen. Vooral bij het beoordelen van foto's speelt dat een belangrijke rol, in het veld minder.
Maar als je graag wat haakse snaveltjes wilt hebben kan ik wel kijken wat ik voor je kan doen Rinie.....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #110 Gepost op: februari 26, 2008, 16:03:29 pm »

Frank, bedankt voor je reactie. Mijn punt was: bij de gegeven voorbeelden tot dusver is de lengte van de snavel nog wel determinerend.
Natuurlijk ben ik me er van bewust dat het wel bekend was dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan gewone; dat lijkt mij ook de oorzaak te zijn dat het in de boeken staat... Het punt is alleen: hoe groot is de range? Het is, naar het me voorkomt, handig om te weten welke normaalverdeling (als daar inderdaad sprake van is) er op toe te passen is. Om zo te weten hoe groot het (statistische) overlapgebied is. Weliswaar kun je hier in het veld nog niet veel mee (behalve misschien bij de Kortsnavel op pagina 2), maar bij een goed geschoten foto zou het dan mogelijk toch redelijk doorslaggevend kunnen zijn.
Maar als je de zin er niet van in ziet: alleen voor mij hoef je die moeite van die extra collage niet te doen, hoor! Er zit zo al genoeg werk in...
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 16:07:52 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #111 Gepost op: februari 26, 2008, 16:07:18 pm »

Citaat
n het gaat erom of die verschillen bruikbaar zijn in het veld, zonder meetlatje.
Dt is een punt dat over het algemeen erg moeizaam zal zijn. En dat geldt niet alleen op het punt van de snavels...
Ik kan me goed voorstellen dat je zoekt naar de bruikbaarheid in het veld; dr ga je immers vogelen... Maar misschien is het wel zinvol om eerst te kijken hoe bruikbaar de kenmerken berhaupt zijn. Bijvoorbeeld bij het alularandje is het kenmerk berhaupt niet sterk, dus al helemaal niet het veld. Als je dat eerst duidelijk hebt, kun je vervolgens de vertaalslag naar determinatie in het veld maken: aan welke (combi van) kenmerken heb je daar nu wat?
Als het gaat om de snavels, is dan de eerste vraag: hoe ver liggen de maten van de snavels nu uiteen? Als je die vraag op papier behandeld hebt kun je gaan vragen: geeft dit voldoende significantie om er in het veld in elk geval een handvat aan te hebben?
Of zie ik het nu verkeerd?
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 16:09:13 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #112 Gepost op: februari 26, 2008, 17:32:20 pm »

Citaat
Frank, bedankt voor je reactie. Mijn punt was: bij de gegeven voorbeelden tot dusver is de lengte van de snavel nog wel determinerend.
Natuurlijk ben ik me er van bewust dat het wel bekend was dat Taiga's gemiddeld kortere snavels hebben dan gewone; dat lijkt mij ook de oorzaak te zijn dat het in de boeken staat... Het punt is alleen: hoe groot is de range? Het is, naar het me voorkomt, handig om te weten welke normaalverdeling (als daar inderdaad sprake van is) er op toe te passen is. Om zo te weten hoe groot het (statistische) overlapgebied is. Weliswaar kun je hier in het veld nog niet veel mee (behalve misschien bij de Kortsnavel op pagina 2), maar bij een goed geschoten foto zou het dan mogelijk toch redelijk doorslaggevend kunnen zijn.
Maar als je de zin er niet van in ziet: alleen voor mij hoef je die moeite van die extra collage niet te doen, hoor! Er zit zo al genoeg werk in...
Ik denk dat voor normale omstandigheden in het veld de absolute lengte v.d. snavel er niet toe doet. Hooguit de relatieve lengte als je 'm kunt relateren aan bijv. de afstand van basis tot het oog o.i.d. Maar je komt dan bij een bepaald aantal individuen altijd uit op die overlap en dan ben je nog nergens. Zelfs in de hand moet men soms vogels op basis van de maten van de snavel (+ achternagel!) ongedetermineerd laten! Maar als antwoord op je vraag Rinie hier de gemiddelde snavelmaten van europese Taiga's (alle 3 de ssp., dus ook brittanica, gecombineerd): 13.9 - 21.2 mm (van schedel tot snavelpunt) en van Boomkruiper: 15.3 - 23 mm. Er is dus zelfs een zeer aanzienlijke overlap!
En dan maar gelijk de achternagel: Taiga = 7.1 - 11.6 mm. en Boomkruiper = 6.0 - 8.9 mm. Ook daar een overlap waardoor alleen de uitersten bruikbaar zouden kunnen zijn in het veld.
Maar ik streef ernaar (binnenkort) tot een samenvatting te komen van alle genoemde/gebruikte kenmerken en deze te relateren aan normale veldomstandigheden. Daarbij zullen denk ik snavellengte, lengte achternagel en duimvleugel een ondergeschikte rol spelen vanwege hun, in mijn ogen, zeer matige bruikbaarheid (in het veld nogmaals).
 
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #113 Gepost op: februari 26, 2008, 18:24:17 pm »

Ik denk dat je het niet te makkelijk aan de kant moet schuiven Frank. Rinie heeft ook de ratio's uitgerekend. Op basis van zo'n kleine sampling waarbij vogels misschien niet de ideale houding aannemen gaat het op obsceniteiten met zesvoeters lijken, maar er moet toch wel iets in zitten zou je zeggen op basis van Nederlandse en Engelse namen van die kruipers. Ook is de vraag hoe de maten binnen de soorten verdeeld zijn een juiste, zodat je kan bepalen hoe veel overlap voorkomt. (Stiekem blijf ik het alulatje mee laten wegen totdat er harde percentages boven tafel komen, als die nadelig zijn tenminste.) En natuurlijk is het maken van foto's van een twijfelgevalletje bijna standard procedure, zodat men thuis bijvoorbeeld met rekensommetjes alsnog meer zekerheid kan krijgen!

Ik vraag me af of noordelijke Taiga's niet gewoon groter zijn dan de zuidelijkere populaties, aangezien ik op basis van foto's het idee heb dat hun snavels relatief korter zijn, terwijl de gegevens in het eerder aangehaalde artikel uit British Birds of Birding World laten zien dat ze absoluut langere snavels hebben.

Kenmerken lijken dun gezaaid, dus laten we alles aangrijpen :duim:  

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #114 Gepost op: februari 26, 2008, 20:02:20 pm »

Voor de achternagel en snavel was toch deze prachtige formule (voor 95% voor adulten, niet voor juvenielen):
achternagel > 0.14 x snavel + 5.6 = Taiga
achternagel < 0.14 x snavel + 5.6 = Boomkruiper

naar Mead en Wallace 1976.

@frank: ik moet nog even kijken of we hetzelfde bedoelen, anders is wat jij bedoelt impliciet het gevolg van wat ik bedoel (voor de overige lezers, het balletje dat helemaal door de lichte vleugelband bij Boomkruiper kan rollen en bij Taiga/Kortsnavel halverwege blijft steken cq hangen!

Jan

 
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #115 Gepost op: februari 26, 2008, 23:03:00 pm »

Citaat
Voor de achternagel en snavel was toch deze prachtige formule (voor 95% voor adulten, niet voor juvenielen):
achternagel > 0.14 x snavel + 5.6 = Taiga
achternagel < 0.14 x snavel + 5.6 = Boomkruiper

naar Mead en Wallace 1976.

@frank: ik moet nog even kijken of we hetzelfde bedoelen, anders is wat jij bedoelt impliciet het gevolg van wat ik bedoel (voor de overige lezers, het balletje dat helemaal door de lichte vleugelband bij Boomkruiper kan rollen en bij Taiga/Kortsnavel halverwege blijft steken cq hangen!

Jan
Jan, ik weet niet of we helemaal hetzelfde bedoelen maar je hebt me wel aan het denken gezet met dat balletje! Toen ik het er gisteravond met iemand over had kregen we het idee dat je misschien het treedje op P4 bedoelde: bij Taiga/Kortsnavel lijkt dat immers vaak juist iets naar boven te staan waardoor er vaak een soort 'bakje' ontstaat tussen P7 en P4 waarin dat balletje blijft liggen. Enfin, ik heb dat maar weer 's in een collage gezet zodat je ziet wat ik bedoel. Zie dat bij Boomkruiper (CB) dat vlekje (treedje) op P4 vaak erg vaag en klein is of zelfs ontbreekt ('an sich' is dat een secundair kenmerk!) en als het wl prominent aanwezig is het niet boven de treedjes op P5 en P6 uitsteekt (naar boven toe, richting vleugelbocht). M.a.w. een eventueel balletje zou z de vleugel af rollen...
(Bij CB2 lijkt dit niet te kloppen maar deze vogel heeft de veren iets gespreid waardoor het treedje wat naar boven opschuift!). Bij CFM is het treedje ook niet altijd even duidelijk (CFM3, contra sommige literatuur!) maar waarschijnlijk altijd aanwezig. Indien prominent (en dat is vaak) steekt het meer of minder duidelijk iets of zelfs ruim naar boven waarin dan het balletje wordt afgeremd of zelfs gestopt.
Sorry voor al die balletjes maar wat ik bedoel wordt zo wel duidelijk! Een snelle Google-zoektocht leverde eigenlijk alleen maar een bevestiging op tot dusverre, evenals een sample van 10 macrodactyla's en 6 brachydactyla's uit het Nat.Hist. Museum in Wenen, waarvan foto's mij toegestuurd door Justin Janssen (dank Justin!). Daarom een vraag of iemand foto's van 100% gewone Boomkruipers heeft/vindt die ook zo'n 'bakje' aantonen (of Taiga's die het absoluut niet hebben).
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2008, 23:15:31 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rutger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1826
  • Admingroep: Mossen en Korstmossen
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #116 Gepost op: februari 26, 2008, 23:15:11 pm »

Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21163
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #117 Gepost op: februari 26, 2008, 23:18:56 pm »

Citaat
Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Dat was mij ook opgevallen Rutger en die onduidelijkheid was mede de reden dat ik dit topic ben begonnen. Jonsson beeldt het weliswaar iets duidelijker af maar trekt er geen conclusies uit.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #118 Gepost op: februari 27, 2008, 10:14:42 am »

Citaat
Het bizarre is dat in de ANWB de boomkruiper juist met 'bakje' wordt getekend! En dat bij taiga's de 3 tredes evenwijdig aan elkaar liggen, waardoor een zwarte uitsparing ontstaat.
Hier keek ik altijd naar, maar voorzover ik de foto's in het topic vergelijk met die tekeningen klopt er van die tekening maar weinig...
Heb je dan een Engelse versie? In mijn versie (NL) staat het wel. Linker figuur.

Waar het om gaat:

Taigaboomkruiper: p7 en p8 liggen vrij dicht bij elkaar (hier kan een balletje doorheen)
Tussen p7 en p6 is er een verspringing. Tussen p7 en p6 is heel weinig ruimte voor een balletje. Daar kan alleen een heel klein balletje doorheen (mijn interpretatie). Frank heeft nog een extra interpretatie. De lichte band op p6 ligt zoveel lager tov p7 dat als er al een balletje doorkomt, deze ook nog eens blijft hangen op de bodem in het bakje (de lichte band op p6) en kan dus niet meer naar p5 springen.

Zijn jullie er nog?

Jan
 
Gelogd

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #119 Gepost op: februari 27, 2008, 10:21:14 am »

We zijn er nog.
Ik denk wel dat Rutger gelijk heeft, dat de observatie die Frank deed (het 'bakje') niet strookt met de tekening van de ANWB.
De interpretatie van Jan is door Mullarney echter wl verwerkt. Gezien de observaties in dit forum, zou je haast het gevoel krijgen dat de interpretatie van Frank vaker op gaat dan de interpretatie van Jan, Mullarney etc... Zie de laatste collage: van cb4 en cb6 zou je haast Taiga gaan maken op grond van dit ene kenmerk, van cfm3 daarentegen juist niet...
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2008, 10:22:49 am door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 19 queries.