Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12   Omlaag

Auteur Topic: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?  (gelezen 36664 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #150 Gepost op: juli 17, 2008, 17:51:34 pm »

Frank
wat is je prive adres ?
stuur het maar via mijn email adres op waarneming.nl of een pb tje
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3158
    • http://waarneming.nl/user/view/498
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #151 Gepost op: januari 28, 2009, 21:02:14 pm »

http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...516e8cb4dd6ccc6

En wat te denken van deze?
Het trappetje is prima voor een Taiga/Kortsnavel, evenals de streepjesporjectie m.b.t overlapping. De handpentoppen en de kleur van de onderdelen dan weer niet.


 
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2009, 21:03:26 pm door jw90_online »
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #152 Gepost op: januari 28, 2009, 22:03:04 pm »

Citaat
http://www.digiscooppix.nl/album_page.php?...516e8cb4dd6ccc6

En wat te denken van deze?
Het trappetje is prima voor een Taiga/Kortsnavel, evenals de streepjesporjectie m.b.t overlapping. De handpentoppen en de kleur van de onderdelen dan weer niet.
Ik zie geen treedje op p4 (pro brachydactyla) maar overlapping p7-p8>p6-p7 past idd meer op familiaris s.l. Ik denk alleen dat als je corrigeert voor houding die overlapping waarschijnlijk ongeveer gelijk is voor beide 'treedjesparen'. Samenvattend denk ik toch richting tricky boomkruiper.

Frank?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5401
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #153 Gepost op: januari 28, 2009, 22:34:45 pm »

Carel kennende heeft hij veel meer foto's... Carel?
Gelogd
Thijs Fijen

g.j.p.gelderblom

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #154 Gepost op: januari 31, 2009, 23:03:48 pm »

Eens met Vincent. P4 zit er volgens mij niet ondergeschoven, en dus zou er bij een Taiga een (verschoven) treedje zichtbaar moeten zijn. Dit in combinatie met weinig overtuigende handpentoppen en kleur van de flank maakt er volgens mij (ondanks het schijnbaar flinke verschil tussen de treedjes op P6 en P7) toch echt een Boomkruiper van.  
Gelogd

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #155 Gepost op: februari 01, 2009, 20:59:01 pm »

Citaat
Carel kennende heeft hij veel meer foto's... Carel?

Ik zie het nu pas
natuurlijk heb ik meer foto`s.
maar het is een gewone boomkruiper volgens mij.
 
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #156 Gepost op: februari 01, 2009, 21:01:20 pm »

nog 1
de lichtinval maakt het verschil
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2009, 21:02:01 pm door carel »
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21455
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #157 Gepost op: februari 01, 2009, 21:41:15 pm »

Sorry, ik zie dit nu pas voor het eerst (had Vincent blijkbaar niet horen roepen....). Maar het antwoord is al gegeven: een Boomkruiper.
Inderdaad lijkt de verschuiving van de treedjes P8>P7>P6 wat Taiga-achtig maar dat is ook het enige. Treedje P4 lijkt te ontbreken (nog nooit gezien bij Taiga maar komt regelmatig voor bij Boomkruiper); de al genoemde tekening handpentoppen; wenkbrauwstreep vóór het oog bruinachtig (bij Taiga wit evenals bij een deel van de Boomkruipers); voorhoofd zònder witte vlekjes (bij Taiga altijd wit gevlekt tot snavelbasis, evenals bij sommige Boomkruipers).
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #158 Gepost op: februari 01, 2009, 21:53:15 pm »

Ik nam aan dat je 'm vanzelf wel zou vinden  ;)

Maakt mij wel nieuwsgierig naar de waarde van het P6>P7>P8-kenmerk in jouw ogen, Frank. M.a.w.: Zo te zien mag overlapping P7>P8 ook bij boomkruiper 'iets' groter zijn dan die van P6>P7. Is dat 'iets' kwantificeerbaar? Of blijft 'treedje op P4 aanwezig EN top treedje P4 'hoger' dan top op P5' als énige harde kenmerk over?  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21455
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #159 Gepost op: februari 01, 2009, 23:21:57 pm »

Citaat
Ik nam aan dat je 'm vanzelf wel zou vinden  ;)

Maakt mij wel nieuwsgierig naar de waarde van het P6>P7>P8-kenmerk in jouw ogen, Frank. M.a.w.: Zo te zien mag overlapping P7>P8 ook bij boomkruiper 'iets' groter zijn dan die van P6>P7. Is dat 'iets' kwantificeerbaar? Of blijft 'treedje op P4 aanwezig EN top treedje P4 'hoger' dan top op P5' als énige harde kenmerk over?
Al eerder heb ik, dacht ik, 's opgemerkt dat het lijkt alsof Taiga/Kortsnavel consistenter zijn m.b.t. die 2 trapjes-kenmerken dan Boomkruiper. In een paar redelijk grote samples (samen ca. 50) van Taiga klopte in elk geval 1 van de 2 voor 100% en was er maar 1 misser voor beide kenmerken apart (niet bij dezelfde vogel). Bij een vergelijkbaar aantal Boomkruipers was het aantal 'fouten' in elk geval groter. Nu wil ik dat vooral m.b.t. Boomkruipers nog 's nader gaan uitzoeken en proberen te kwantificeren, nog even geduld dus s.v.p.
Stomtoevallig fotografeerde ik gisteren bij Valkenswaard een Boomkruiper (onmiskenbaar qua zang en uiterlijk) die een extra dimensie toevoegde aan het probleem: de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 klopt prima (voor BKR) maar op de rechtervleugel had de vogel een zeer duidelijk 'bakje' terwijl op de linkervleugel dat bakje ontbrak (vlekje op P4 even hoog als op P5)!! Let ook op de vorm van de tekening op de handpentoppen van de rechtervleugel (linker foto): die heeft vanuit deze hoek gezien wel iets weg van die van Taiga/Kortsnavel...
Twee plaatjes van dit beestje hierbij:
(Ròtbeestjes zijn 't........)
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2009, 11:02:16 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #160 Gepost op: februari 02, 2009, 00:48:46 am »

:o Moet je ook nog alle trapjes van beide kanten gaan bekijken zeker...
Verbazend dat er bij nadere beschouwing van zo'n 'doodgewone' soort als boomkruiper nog zoveel te ontdekken blijkt. Benieuwd wat je verder bij boomkruipers nog boven tafel weet te krijgen - zolang je maar geen brachydactyla met hagelwitte onderdelen én hoger treedje op P4 uit de hoge hoed tovert  :angel:

Maar goed, voor familiaris subspec. biedt een combinatie van P6<>P7<>P8 en P4 dus vooralsnog (het) enig(e) houvast. Plus het feit dat er aanmerkelijk meer variatie is bij brachydactyla dan familiaris s.l. Da's redelijk werkbaar...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21455
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #161 Gepost op: februari 02, 2009, 11:01:03 am »

Citaat
:o Moet je ook nog alle trapjes van beide kanten gaan bekijken zeker...
Verbazend dat er bij nadere beschouwing van zo'n 'doodgewone' soort als boomkruiper nog zoveel te ontdekken blijkt. Benieuwd wat je verder bij boomkruipers nog boven tafel weet te krijgen - zolang je maar geen brachydactyla met hagelwitte onderdelen én hoger treedje op P4 uit de hoge hoed tovert  :angel:

Maar goed, voor familiaris subspec. biedt een combinatie van P6<>P7<>P8 en P4 dus vooralsnog (het) enig(e) houvast. Plus het feit dat er aanmerkelijk meer variatie is bij brachydactyla dan familiaris s.l. Da's redelijk werkbaar...
En je slaat natuurlijk de spijker op z'n kop met je opmerking over "hagelwitte onderdelen" want dat blijft, in geval van een 'lastige kruiper', natuurlijk het uitgangspunt. Je hoeft niet èlke boomkruiper te checken of 't toevallig geen Taiga/Kortsnavel is........
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Tukkerbird

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
  • Fly like an eagle
    • http://www.pbase.com/tukkerbird
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #162 Gepost op: februari 07, 2009, 14:51:36 pm »

Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21455
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #163 Gepost op: februari 07, 2009, 17:08:44 pm »

Citaat
Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.
Ook op het tweede gezicht blijft het een Boomkruiper Martin. Je noemt zelf al 2 belangrijke redenen en daar kun je, buiten de trapjeskenmerken, er nog wel een paar aan toevoegen (bruin, nauwelijks wit gevlekt voorhoofd; helderwitte toppen handpennen) die afzonderlijk niet diagnostisch zijn maar, zeker opgeteld bij de al genoemde, samen hier een duidelijke Boomkruiper van maken.
Behalve dat het 'bakje' helemaal op zichzelf ook niet diagnostisch is (zie mijn bijdrage hierboven), zie ik er hier ook geen: de hoek waaronder je er naar kijkt is daarvoor te lastig. Wat je wel ziet is de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 en die klopt volledig voor Boomkruiper.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Tukkerbird

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1849
  • Fly like an eagle
    • http://www.pbase.com/tukkerbird
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #164 Gepost op: februari 07, 2009, 18:48:17 pm »

Citaat
Citaat
Hallo,
Ik twijfel een beetje over deze boomkruiper,op het eerste gezicht zou ik hier gewoon een boomkruiper van maken door de bruine flank en een niet al te lange achternagel,nu vind ik deze ook weer het''bakje'' hebben wat weer goed is voor taiga,iemand die kan helpen bij deze vogel,ik heb geen geluid gehoord.
Ook op het tweede gezicht blijft het een Boomkruiper Martin. Je noemt zelf al 2 belangrijke redenen en daar kun je, buiten de trapjeskenmerken, er nog wel een paar aan toevoegen (bruin, nauwelijks wit gevlekt voorhoofd; helderwitte toppen handpennen) die afzonderlijk niet diagnostisch zijn maar, zeker opgeteld bij de al genoemde, samen hier een duidelijke Boomkruiper van maken.
Behalve dat het 'bakje' helemaal op zichzelf ook niet diagnostisch is (zie mijn bijdrage hierboven), zie ik er hier ook geen: de hoek waaronder je er naar kijkt is daarvoor te lastig. Wat je wel ziet is de overlapping van de treedjes P8>P7>P6 en die klopt volledig voor Boomkruiper.
Bedankt Frank voor je uigebreide uitleg,op de trapjeskenmerken na is het mij volkomen duidelijk,ik zal dit topic nog eens keer rustig doorlezen en dan vooral over de trapjes,ik zit toch op  de één of andere manier niet goed te kijken :P  

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #165 Gepost op: februari 07, 2009, 19:18:41 pm »

Wat is er eigenlijk met deze jongen gebeurt: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=14031&page=1? Ik kan 'm niet vinden. Zou graag plaatjes zien.

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #166 Gepost op: februari 07, 2009, 21:27:41 pm »

@Ben, denk deze: http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg. Bijbehorende waarneming is verwijderd. Bron: topic Foutieve Determinaties. Door Justin als macrodactyla ontmaskerd aldaar.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #167 Gepost op: februari 08, 2009, 12:49:30 pm »

Citaat
@Ben, denk deze: http://waarneming.nl/fotonew/9/623519.jpg. Bijbehorende waarneming is verwijderd. Bron: topic Foutieve Determinaties. Door Justin als macrodactyla ontmaskerd aldaar.
emmm brachydactyla Vincent!
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #168 Gepost op: februari 08, 2009, 15:53:05 pm »

a-hum... 'Macrodactyla' betekent 'dikke vingers' toch?  :whistle:  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #169 Gepost op: februari 13, 2009, 23:59:43 pm »

http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628040 erg interessante vogel omdat de vorm van het bakje anders lijkt aan de ene zijde? http://nijmegen.waarneming.nl/foto/view/628039
 
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4674
    • Vogelwerkgroep Arnhem
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #170 Gepost op: februari 14, 2009, 10:00:58 am »

Misschien zijn het 2 verschillende vogels. Harvey heeft er iig wel 2 gezien die dag.

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #171 Gepost op: februari 17, 2009, 20:34:08 pm »

Deze foto kreeg ik van iemand doorgestuurd met de vraag
Welke ?

 
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21455
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #172 Gepost op: februari 17, 2009, 21:00:59 pm »

Boomkruiper: geen bakje, overlap treedjes P8>P7>P6 is omgekeerd aan wat voor taiga/Kortsnavel zou moeten, spitse uiteinden treedjes, niet wit genoeg op onderzijde etc.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #173 Gepost op: februari 17, 2009, 21:11:36 pm »

oke bedankt
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

SonjaK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 69
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #174 Gepost op: maart 03, 2009, 11:04:29 am »

Ik heb laatst dit topic al doorgeworsteld en zit iedere keer weer te googlen maar ik kom er niet uit. Vanmorgen zag ik ze weer.
De laatste tijd kom ik met zeer grote regelmaat boomkruipers tegen.
De gewone boomkruiper en een andere soort.
Het viel me op dat ik de boomkruiper steeds alleen zie. De andere soort zie ik vaak met een paar. Meestal met 3. Is veel kleiner (klein musje) en heeft nauwelijks vlekjes. De onderkant van dit vogeltje is creme en de bovenkant roodbruin, bijna egaal. Het staartje is kort maar tijdens vlucht wel opvallend zichtbaar en het einde van de staart is heel recht. Het snaveltje is vrij lang, bijna recht en puntig. Iemand een idee welk soort dit is ?
Ik zie ze in parken en loofbossen hier in de buurt (Dordrecht)
 
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7920
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #175 Gepost op: maart 03, 2009, 11:55:54 am »

Als de andere soort veel kleiner is, dan is of de ene of de andere geen boomkruiper. Was de grotere misschien een boomklever? De kleinere zal, gezien je beschrijving, wel een boomkruiper geweest zijn.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

SonjaK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 69
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #176 Gepost op: maart 03, 2009, 12:11:27 pm »

Citaat
Als de andere soort veel kleiner is, dan is of de ene of de andere geen boomkruiper. Was de grotere misschien een boomklever? De kleinere zal, gezien je beschrijving, wel een boomkruiper geweest zijn.
Dit is de grotere die ik bedoel. Deze zie ik altijd alleen. Is duidelijk niet eenkleurig.


Van de andere heb ik nog geen foto maar zal deze week maar eens op stap gaan mèt camera. Helaas heb ik geen geschikte apparatuur om mooie vogelfoto's te maken.
De andere vogel is duidelijk kleiner en heeft echt een bruin rode kleur (beetje winterkoning kleur maar dan wat roder). Ze zijn vaak bij elkaar te vinden. De boomklever is het beslist niet.
(of er moet een ondersoort zijn die ik niet heb kunnen vinden ?)
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7920
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #177 Gepost op: maart 03, 2009, 13:49:13 pm »

Dit is in elk geval een (gewone) boomkruiper.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12899
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #178 Gepost op: maart 03, 2009, 19:54:22 pm »

Is die kleinere met 'beetje winterkoning-kleur' niet stiekem een winterkoning? Veel van je beschrijving past daar goed op nl.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

SonjaK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 69
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #179 Gepost op: maart 03, 2009, 23:49:50 pm »

Citaat
Is die kleinere met 'beetje winterkoning-kleur' niet stiekem een winterkoning? Veel van je beschrijving past daar goed op nl.
Nee, ik weet 100% zeker dat het geen winterkoning is. Het zal best iets anders zijn dan een boomkruiper maar geen winterkoning  ;)
Ik ga morgenochtend met camera op pad. Hopelijk zie ik ze dan weer.
Het is wel echt een vogeltje wat over de stam kruipt. Ik heb ze duidelijk gezien en verschillende vogels op verschillende plekken. Voor mij was het gewoon een soort boomkruipertje maar toen ik ging zoeken welke soort kwam ik ze dus niet tegen.
 
Gelogd
Pagina's: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.055 seconden met 20 queries.