Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12   Omlaag

Auteur Topic: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?  (gelezen 35611 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #120 Gepost op: februari 27, 2008, 10:48:10 am »

Ook hier zou, wat mij betreft, weer de nadruk moeten liggen op wat bruikbaar is in het veld/bos en/of op eventuele foto's, ook al zijn ze niet altijd van Birdpix-kwaliteit. De oorspronkelijke interpretatie van het trapje (mate van overlapping van P8 over P7 en P7 over P6) is erg lastig te zien omdat het soms varieert bij beide soorten en daardoor de veschillen alleen met een meetlatje op goede foto's zijn te zien. De verschillende interpretaties hiervan waarbij soms de bovenkant (proximale) deel van het trapje wordt genomen i.p.v. de oorspronkelijke distale kant (!), lijken mij niet allemaal even goed doordacht. In elk geval zijn de tekeningen en aanwijzingen daarbij in de ANWB-gids dat zo op het oog niet, ook niet in de NL versie. Hoe dan ook: het leidt tot verwarring (blijkt ook in deze discussie) en is o.a. daarom moeilijk of zelfs erg lastig bruikbaar in het veld.
Zou echter het vlekje op P4, tot dusverre zag ik dat nog nergens in trapjes- interpretaties verwerkt, inderdaad kloppen (waardoor dus bij Taiga dat 'bakje' of 'kommetje' ontstaat), al is het maar voor 90%, dan hebben we wel iets te pakken waar we in het veld wat aan hebben want dat is redelijk goed te zien.  Mr denk ik dan aan al die andere interpretaties....
 
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #121 Gepost op: februari 27, 2008, 11:04:47 am »

Citaat
Zou echter het vlekje op P4, tot dusverre zag ik dat nog nergens in trapjes- interpretaties verwerkt, inderdaad kloppen (waardoor dus bij Taiga dat 'bakje' of 'kommetje' ontstaat), al is het maar voor 90%, dan hebben we wel iets te pakken waar we in het veld wat aan hebben want dat is redelijk goed te zien. Mr denk ik dan aan al die andere interpretaties....
Enkele links van birdphoto.fi, allemaal Taiga's. Kijken of het statistisch houdbaar is. Want dan ben ik het met Frank eens: ls dit statistisch significant is, dan is het redelijk bruikbaar in het veld.
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam009.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/0cerfam115.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam005.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam007.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam014.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam015.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam105.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam111.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam200.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/4cerfam001.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam011.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam013.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam310.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam002.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/7cerfam208.html
Dit zijn allemaal zuivere Taiga's.
Citaat
Daarom een vraag of iemand foto's van 100% gewone Boomkruipers heeft/vindt die ook zo'n 'bakje' aantonen (of Taiga's die het absoluut niet hebben).
Als ik het in de gauwigheid zo bekijk, geldt dit alleen voor zevende (102), maar overigens lijkt het aardig op te gaan. Nu alleen nog een reeks van gewone Boomkruipers.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2008, 11:06:52 am door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #123 Gepost op: februari 27, 2008, 12:30:33 pm »

Citaat
Totnogtoe nog geen enkele uitzondering gevonden. Het verging me zelfs zo: als je op birdpix op 'boomkruiper' zoekt, krijg je ook Kortsnavels en Taiga's mee. Iedere keer als ik dacht een uitzondering gevonden te hebben, bleek het echter zo'n familiaris te zijn... Kennelijk werkt het tamelijk goed als determinerend kenmerk!
Iets dergelijks: via Google Certhia brachydactyla > afbeeldingen ingetikt waarbij ik 1 uitzondering zag op een NL site maar dat is m.i. een brittanica Kortsnavel. Kwestie geweest van slordig 'lenen' dus....
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen): het betreft de 2e vogel van rechts (5 van de 10 op deze foto). Deze vertoont ook bij uitvergroting geen spoor van een treedje op P4. 'An sich' is dat al vreemd omdat in 'Tits, Nuthatches and Treecreepers' (1996)  expliciet vermeld staat dat dit treedje bij Taiga (ongeacht de ssp.) 'always present' is. Misschien was er oorspronkelijk wel een vaag vlekje aanwezig toen de vogel nog leefde maar is dit volledig verbleekt door de hoge leeftijd van deze balgen?
(De 3e vogel van rechts kan niet beoordeeld worden helaas). Let overigens ook eens op de 'giga' snavel van de meest rechtse vogel en de zeer donkere veertjes op de benedenflank.... (ik ga er voorlopig van uit dat deze vogel correct gedetermineerd is: de rest vande onderzijde is wel rg wit en de overlapping van de treedjes op P8,7 & 6 klopt voor Taiga/Kortsnavel)
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2008, 12:47:01 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #124 Gepost op: februari 27, 2008, 12:57:44 pm »

@frank,

Bij de tweede vogel van rechts gaat mijn balletje theorie wel op!

Jan
Gelogd

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #125 Gepost op: februari 27, 2008, 13:04:11 pm »

Citaat
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde
Maar het ligt vast nog wel binnen die 90 %...
Hoe bezie je deze vogel (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html)?
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2008, 13:04:28 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #126 Gepost op: februari 27, 2008, 13:21:21 pm »

Citaat
Citaat
Maar ook 'n echte uitzondering gevonden in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde
Maar het ligt vast nog wel binnen die 90 %...
Hoe bezie je deze vogel (http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam102.html)?
Bij uitvergroten in PS lijkt het erop alsof het treedje op P4 toch net iets boven P5 uitkomt waarmee het dus klopt. Maar het glimt daar nogal waardoor ik me kan vergissen! In elk geval is hier het bewuste treedje niet zo duidelijk.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2008, 17:54:18 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #127 Gepost op: februari 27, 2008, 13:22:19 pm »

Citaat
@frank,

Bij de tweede vogel van rechts gaat mijn balletje theorie wel op!

Jan
Jan, kun je jouw balletjes-theorie misschien visualiseren? Als je daarvoor foto's nodig hebt geef maar een gil.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1542
    • test
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #128 Gepost op: februari 27, 2008, 13:42:29 pm »

Volgens mij was Jans (oorspronkelijke) balletjestheorie dat er bij Taiga geen balletje (met ongeveer de doorsnee van de vleugelstreep zelf) door de vleugelstreep heen kan rollen, omdat er bij p7/p6 een kink in de 'knikkerbaan' zit door het verschoven lichte bandje op p6. Daardoor is de streep (baan) ter hoogte van p7/p6 te smal om er een balletje doorheen te laten gaan, zoals het geval is bij die 2e vogel van rechts.
Volgens mij heeft Jan nog niks over zijn balletje en p4 gezegd..
Gelogd
Marijn Prins

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28605
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #129 Gepost op: februari 27, 2008, 13:47:46 pm »

Citaat
in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen):
De linker is geen kortsnavel maar een kortlangsnavel...! Eh heeft trouwens een mooi wit randje langs de duimvleugel.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #130 Gepost op: februari 27, 2008, 13:57:50 pm »

Citaat
Volgens mij was Jans (oorspronkelijke) balletjestheorie dat er bij Taiga geen balletje (met ongeveer de doorsnee van de vleugelstreep zelf) door de vleugelstreep heen kan rollen, omdat er bij p7/p6 een kink in de 'knikkerbaan' zit door het verschoven lichte bandje op p6. Daardoor is de streep (baan) ter hoogte van p7/p6 te smal om er een balletje doorheen te laten gaan, zoals het geval is bij die 2e vogel van rechts.
Volgens mij heeft Jan nog niks over zijn balletje en p4 gezegd..
Precies.

Dank Marijn, het is moeilijk zoiets te beschrijven wat je met een vingerwijzing kan aantonen.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #131 Gepost op: februari 27, 2008, 14:02:49 pm »

Citaat
Citaat
in de sample van 10 macrodactyla's die Justin mij toestuurde (afkomstig uit Nat. Hist. Museum in Wenen):
De linker is geen kortsnavel maar een kortlangsnavel...! Eh heeft trouwens een mooi wit randje langs de duimvleugel.
Klopt Weia en op bijgaand plaatje heeft de bovenste Kortsnavel dat nog sterker! Op 9 vogels dus al 2 'uitzonderingen' m.b.t. Kortsnavel. Bij mijn eigen foto's van 10 of 11  gewone Boomkruipers inmiddels 2 znder een licht randje. Dat lijkt me teveel om (nog) als betrouwbaar kenmerk te gelden....
De 2e van onder lijkt geen treedje op P4  te hebben maar de vleugel ligt niet gunstig om dat goed te beoordelen (daarvoor zijn de foto's ook niet gemaakt). Bij de 2e van boven zie je 'goed' hoe de lichtinval (flitser denk ik) het vlekje quasi-onzichtbaar maakt.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #132 Gepost op: februari 27, 2008, 22:05:50 pm »

Laat ik eens proberen een samenvatting te maken van de problematiek van deze kwestie. Daarna kan iedereen daar dan nog het nodige van zeggen: ik heb niet de pretentie volledig te zijn noch alles goed op te kunnen schrijven. Ik wil benadrukken dat ik me bij het bespreken van de kenmerken vooral wil richten op de herkenning in het veld/bos en eventueel op foto's. Daarom zal ik steeds de ANWB-gids als standaardreferentie gebruiken: die is gericht op veldherkenning en wordt het meest gebruikt. Voor museumkenmerken kan men zich beter wenden tot daarin gespecialiseerde literatuur, al valt er hier en daar niet aan te ontkomen er wat van te zeggen (als toelichting vooral). Gezien de enorme toename vanhet aantal fotografen en de mogelijkheden van de digitale fotografie ter ondersteuning van de velddeterminatie, zal ik echter wl refereren aan wat er op foto's (mogelijk) te zien is.
Om diverse redenen wil ik me beperken tot de verschillen tussen Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM). Nominaat Taigaboomkruiper (CFF) is in feite een 'wittere' uitvoering van CFM en daardoor minder snel te verwarren met CB. Je kunt ook zeggen dat de meeste van de kenmerken die CFM van CB onderscheiden minimaal even 'sterk' opgaan voor CFF en vaak zelfs nog mr. Op eventuele verschillen tusen CFF en CFM ga ik niet in: de overgang ertussen is sowieso clinaal maar eigenlijk ook een andere discussie.
 
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2008, 22:06:39 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #133 Gepost op: maart 10, 2008, 23:32:50 pm »

Aan de hand van een 2-tal foto's van Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM) zal ik proberen in 10 punten de belangrijkste kenmerken te bespreken. Voor specifieke referenties zie ook de rest van dit topic.

u]1. De snavel[/u]
ANWB: "CFM 'variabele lengte". Klopt als een bus: op deze foto's zijn ze bij beide individuen zowat even lang. Er is een behoorlijke overlap al zullen de extremen bruikbaar kunnen zijn. Let erop dat voor een juiste beoordeling je de vogel onder een hoek van 90 gr. moet bekijken!
Gebruikswaarde: Gering en alleen in combinatie met andere kenmerken. Nameten op foto's is tamelijk zinloos omdat je als referentiemaat alleen de achternagel hebt (mits die fatsoenlijk op de foto staat) en de manier van meten zoals bij museumvogels op foto's vrijwel nooit mogelijk is. Daarop zijn namelijk de bekende formules berekend!
2. Onderzijde
ANWB: "CFM ca. hetzelfde als CB maar iets lichter op achterflank". Beetje link want juist op de achterflank laat CFM het meeste kleur zien. De totale onderzijde (exclusief de flanken) is bij CFM meestal witter (meer zilverwit) dan bij CB. Sommige CB zijn nogal grijzig en/of hebben een soort bruinige borstband waartegen de keel erg wit afsteekt. Maar sommige CB zijn (bijna) net zo wit (maar minder 'blinkend') als CFM: alleen de flanken zijn iets duidelijker oranjebruin.
Gebruikswaarde: Redelijk mits men veel ervaring met CB heeft. De meeste CFM vallen vooral op afstand in de schaduw op door die bijna zuiver witte onderkant (in de zon lijkt zowat elke lichte vogel spierwit..). Uiteraard moeten ook andere kenmerken gecheckt worden.
3. Kruin/wenkbrauw
ANWB: "Onduidelijke wenkbrauwstreep". Beide soorten kunnen een brede, (bijna) witte wenkbrauwstreep hebben die breed uiloopt en tot de snavel doorloopt. Beide kunnen ook echter alleen achter het oog een duidelijke wenkbrauw hebben! Ook hier geldt dat in de schaduw het wit bij CFM meestal witter overkomt (maar let dus op CFM met minder witte en duidelijke wenkbrauw!).
Bij CFM is de kruin dikwijls wit gevlekt/gestreept tot op de snavelbasis. Bij CB is het voorhoofd meestal bruiner, minder of niet wit gevlekt.
Gebruikswaarde: Soms redelijk in het veld (combinatie witte onderzijde & witte wenkbrauw). Op foto's echter blijkt de juiste vorm lastig in te schatten: e.e.a. is afhankelijk van de houding van de kop! Daarentegen is juist op bepaalde foto's juist het voorhoofd beter te zien: in het veld is dit nagenoeg onmogelijk door de beweeglijkheid van de vogels.
4. Stuit
ANWB: NVT (noemt dit niet). CFM heeft iets warmer oranje stuit die meer contrastreert met bovenzijde dan bij CB.
Bruikbaarheid: Helaas slecht te zien meestal. Enkele eruit floepende oranje veertjes (tussen de vleugels) kunnen echter een wat warmer gekleurde bovenkant suggereren. Dus als je het net ziet zegt het nog niks...
5. Achternagel
ANWB: "Lange achternagel (CFM) vs. korte achternagel (CB)". Misschien iets sterker dan bij snavellengte geldt hier dat de extremen kunnen opvallen, de overlap is minder groot.
Bruikbaarheid: In het veld, zonder veel ervaring met CB, lastig in te schatten (wat is 'lang'als je niet weet hoe 'kort' er uitziet?). Op foto's in vergelijk met foto's van andere vogels bruikbaar in duidelijke gevallen zonder dat je hoeft na te meten (zie bijgaande plaat).
6. Duimvleugel
ANWB: NVT (noemt dit niet). Is uitgebreid bediscussierd in dit topic. Inmiddels bij 6 van de 25 verschillende CB op mijn foto's (bijna 25%) duimvleugelveer zonder lichte rand. Op tenminste 2 van de ca. 15 CFM (ca. 13%) zo'n veertje mt lichte rand.
Bruikbaarheid. Afgezien van het feit dat het dikwijls lastig is duidelijk te constateren tegen de wittige achtergrond van de borst (ook op foto's!), is de grote variabiliteit van dit kenmerk al voldoende om het als nagenoeg waardeloos te kenschetsen, zelfs niet als aanvullend.
7. Trapje.
ANWB: "Vleugelstreep met verschoven trede (CFM) vs. vleugelstreep gelijkmatig getrapt (CB)". M.b.t. de klassieke uitleg (mate van overlap treedje P8>P7>P6, zie discussie in dit topic) klopt dit wel. De afbeelding van het onderste deel van het trapje (treedjes P6-P5-P4) klopt echter niet: het lijkt wel alsof ze verwisseld zijn (!) en daardoor is het "zwarte vierkantje" op zijn minst erg onduidelijk. Treedje op P4 in veel gevallen (altijd?) bij CFM hoger dan bij P5-P6 en vormt dus een 'bakje'. Bij CB ontbreekt dit treedje vaak en indien aanwezig juist lager (of maximaal ca. even hoog) dan op P5-P6 (altijd?). EDIT: Bij iets gespreide vleugels is de vorm v.h. trapje niet goed te beoordelen!
Bruikbaarheid: In het veld lastig (telescoop!) maar met wat volharding en een coperatieve vogel is het 'bakje' (EDIT: of een vermoeden ervan doordat het trapje aan het eind p lijkt te lopen i.p.v. floopt) soms wel te zien. Op foto's echter kan dit een prima kenmerk zijn, evenals de vorm van de treedjes: bij CFM meestal enkele treedjes met stompe punt, bij CB de meeste treedjes meestal met scherpe, spitse punt.
Graag zag ik foto's van CB mt zo'n bakje en CFM znder! Tot dusverre klopt het hoewel ik 1 mogelijke uitzondering heb.
8. Tertials.
ANWB: NVT (niet genoemd). Bij CB binnenvlag 3e (langste) tertial donker waardoor lichte punt contrastreert. Bij CFM is die binnenvlag erg licht waardoor de punt niet zo opvalt.
Bruikbaarheid: Ik weet niet hoe betrouwbaar dit is: zelfs op foto's is het vaak lastig te zien en/of goed in te schatten door de lichtinval. In het veld lijkt het me onbruikbaar.
9. Handpentoppen
ANWB: "Vuilwitte zoom aan toppen (CFM) vs. duidelijke witte toppen". In zekere zin correct maar niet erg duidelijk! Bij CFM hebben de (grijzige!) zomen de vorm van een boemerang (of Nike-logo..), bij CB zijn het meer of minder 3-hoekige (tamelijk witte maar niet altijd allemaal!) topjes, de zoompjes zijn kort of nauwelijks aanwezig.
Op de gesloten vleugel is de top van P6 meestal de onderste top die je goed ziet. daarboven zit P7 en dan P8 etc. Bij CB is de ruimte tussen (de toppen van) P8 en P7 nagenoeg gelijk aan die tussen P7 en P6. Bij CFM is die ruimte ongelijk: tussen P8 en P7 maar weinig ruimte en tussen P7 en P6 veel.
Bruikbaarheid: Kleur en vorm van de toppen met enige volharding bij stil zittende vogels (en 'n scoop..) soms redelijk te zien. Op foto's echter dikwijls erg goed. De spatiring is echter ietwat variabel en dikwijls niet met zekerheid juist te beoordelen (hangt ook af van de manier waarop de vleugel gevouwen is). In het veld is dit een tamelijk waardeloos kenmerk, op foto's weer beter.
10. Staart
ANWB: NVT (noemt dit niet). Bij CFM zouden de schachten duidelijk lichter zijn dan de rest van de veer, bij CB niet. Helaas laten veel CB dit wl zien, bovendien moet j rekening houden met weerkaatsend licht op de harde schachten.
Bruikbaarheid: Alleen vogels die het definitief niet hebben zouden mogelijk altijd (?) CB zijn. Jammer want het is, zeker met een scoop, soms vrij goed te zien en op foto's meestal.
(11. Puntjes aan handpendekveren)
Dit is een leeftijdskenmerk, geen soortonderscheid want het geldt voor zowel CB als CFM! Bij 1e winter vogels (tot in 2e kj) zijn de puntjes langer en duidelijker (linkse vogel). Bij oudere vogels (3e kj+) zijn de puntjes (erg) klein, soms zelfs gedeeltelijk afgesleten (rechtse vogel). Omdat te verwachten is dat uitbreiding van CFM veelal door jonge vogels geschiedt (en eenmaal gevestigd wordt-ie standvogel) kan de leeftijdsbepaling van belang zijn. Een oudere vogel (buiten zijn normale verspreidingsgebied) zou erop kunnen duiden dat de kolonisatie al eerder plaatsvond! Met dank aan Nils van Duivendijk die me hierop attent maakte.

Nou, dit was het voor even. Zelf vond ik het erg leuk hiermee bezig te zijn en heb er ook veel van geleerd. Ik wil iedereen bedanken voor zijn bijdragen, in wat voor vorm ook, aan dit topic: ik heb dat zeer op prijs gesteld!
Het bovenstaande is (nog) niet definitief. Ik zou het (alweer..) op prijs stellen als er nog serieuze reacties op komen. Daarna kunnen we dan dit topic wellicht voorlopig afsluiten en eventueel ergens stallen, als referentie. Uiteraard kan er later, op basis van voortschrijdend inzicht, nog altijd op gereageerd worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2008, 22:42:09 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1843
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #134 Gepost op: maart 10, 2008, 23:49:24 pm »

Geweldig Frank!!

Daar houdt ik het vooralsnog bij, maar ik zal in de toekomst zeker de moeite doen om je uitwerking door te lezen.
 

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6917
    • Avifauna van Gelderland
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #135 Gepost op: maart 11, 2008, 00:06:36 am »

Mooi uitgewerkt Frank!

Hoewel niet met Taigaboomkruiper uitgewerkt, maakt het gegeven plaatje me wl nieuwsgierig hoeveel er is te zeggen hoe het nu zit met de geografische verspreiding van Kortsnavel- en Taigaboomkruiper.

Als ik sommige foto's van Certhia familiaris spec bij ons (Nijmegen) bekijk, dan neig ik sterk naar Taiga.

Ook heb ik een korte mailwisseling gehad met Carl Derks, die in Twente met een groepje onderzoek doet naar Middelste Bonte Specht en Kortsnavelboomkruiper. 'Zij' determineren hun Kortsnavelboomkruipers oa. op de witte flank. (natuurlijk worden de meeste vogels gevonden op de zang, dus dat sluit gewone al uit, voor de duidelijkheid...)

Gelezen de overeenkomsten tussen Kortsnavel en Taiga wordt dit dus ook nog een leuke kluif

Ga de tekst nog eens goed doorlezen...
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2008, 00:06:58 am door RWester »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6917
    • Avifauna van Gelderland
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #136 Gepost op: maart 11, 2008, 00:20:56 am »

Ha Frank,

n.a.v. je 'mix'zangervaring onlangs, een idee hier iets verder over uit te zoeken. Wat zegt de literatuur er over, wat zijn de veldervaringen? Is er 'dialect'?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #137 Gepost op: maart 11, 2008, 00:23:30 am »

Citaat
Mooi uitgewerkt Frank!

Hoewel niet met Taigaboomkruiper uitgewerkt, maakt het gegeven plaatje me wl nieuwsgierig hoeveel er is te zeggen hoe het nu zit met de geografische verspreiding van Kortsnavel- en Taigaboomkruiper.

Als ik sommige foto's van Certhia familiaris spec bij ons (Nijmegen) bekijk, dan neig ik sterk naar Taiga.

Ook heb ik een korte mailwisseling gehad met Carl Derks, die in Twente met een groepje onderzoek doet naar Middelste Bonte Specht en Kortsnavelboomkruiper. 'Zij' determineren hun Kortsnavelboomkruipers oa. op de witte flank. (natuurlijk worden de meeste vogels gevonden op de zang, dus dat sluit gewone al uit, voor de duidelijkheid...)

Gelezen de overeenkomsten tussen Kortsnavel en Taiga wordt dit dus ook nog een leuke kluif

Ga de tekst nog eens goed doorlezen...
Zoals ik eerder opmerkte Remco zegt het voorkomen van iets wittere vogels binnen een populatie Kortsnavels (en Europees gezien behoren de vogels in de zeer wijde omgeving van Nijmegen daartoe!) niks over de subspecifieke identiteit. De Limburgse vogels vertonen ook aardig wat variatie in vorm en kleur van wenkbrauwstreep en mate van 'witheid' van de onderzijde. Daarbij zijn er geen standaard kenmerken om ze beide op zekerheid te onderscheiden omdat de overgang geleidelijk is.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #138 Gepost op: maart 11, 2008, 00:32:58 am »

Citaat
Ha Frank,

n.a.v. je 'mix'zangervaring onlangs, een idee hier iets verder over uit te zoeken. Wat zegt de literatuur er over, wat zijn de veldervaringen? Is er 'dialect'?
Bekend is dat Kortsnavel regelmatig Boomkruiper imiteert. Het omgekeerde komt blijkbaar veel minder voor (gelukkig maar..). Er zijn zondag enkele matige geluidsopnames gemaakt, als de vogel blijft zullen we nog proberen die te verbeteren. T.z.t. zal ik nog 's proberen uit te zoeken hoe het nu precies zit met die mix-zangers (imitators). De vogel in de Pan in elk geval beindigde bijna iedere normale strophe met een kort, snel en 'dun' (minder schel) Boomkruiper-riedeltje.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6917
    • Avifauna van Gelderland
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #139 Gepost op: maart 11, 2008, 00:35:10 am »

Dan noem ik even de in een topic aangehaalde 'Veenpatrijs' als actuele vogel:

Door wie is dan waarom bepaald dat er een Taiga en een Kortsnavelboomkruiper is, als er zoveel overloop is?

De door admins gebezigde 'corrigerende'tekst (wil je de juiste (onder)soort) vermelden) gaat dus niet goed op?

Bij Nijmegen gaat het niet alleen om 'iets' wittere vogels, maar zelfs 'blinkende' beestjes. Zowel Taiga als Kortsnavel mogen dus gebruikt worden.  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #140 Gepost op: maart 11, 2008, 00:47:32 am »

Ik denk dat overloop inherent is aan het begrip ondersoort: per definitie een grijs gebied! Leuk toch?

Geluidsopnamen van 'mengzangers', al dan niet matig: ik hou me aanbevolen!!!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #141 Gepost op: maart 11, 2008, 08:54:17 am »

Citaat
Dan noem ik even de in een topic aangehaalde 'Veenpatrijs' als actuele vogel:

Door wie is dan waarom bepaald dat er een Taiga en een Kortsnavelboomkruiper is, als er zoveel overloop is?

De door admins gebezigde 'corrigerende'tekst (wil je de juiste (onder)soort) vermelden) gaat dus niet goed op?

Bij Nijmegen gaat het niet alleen om 'iets' wittere vogels, maar zelfs 'blinkende' beestjes. Zowel Taiga als Kortsnavel mogen dus gebruikt worden.
Remco: Zoals het zo vaak gaat met ondersoorten: alleen de extremen zijn goed benoembaar maar een hoop vogels zijn dat niet. Geografische verspreiding zegt ook (soms) veel omdat noordelijke Taiga meer trekvogel is dan Kortsnavel die eigenlijk standvogel is. Dus vogels in Noord-Nederland in de winter, ver van het broedgebied van Kortsnavel, zullen eerder (vrijwel altijd) Taiga's zijn. Maar territoriale vogels in het voorjaar vlakbij de normale Midden-Europese broedgebieden van Korsnavel zullen dus eerder (vrijwel altijd) Kortsnavels zijn.
De term 'blinkend' gebruik ik ook voor Kortsnavel (zie afsluitende bijdrage): vergeleken met Boomkruiper vind ik dat (soms) opvallend. Om Taiga's te kunnen onderscheiden zul je ze moeten vergelijken met Kortsnavels, niet met Boomkruipers!
Ben: Ik zal kijken wat ik voor je kan doen m.b.t. die geluiden.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28605
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #142 Gepost op: maart 11, 2008, 10:46:57 am »

Is de conclusie:
als ze niet zingen zijn er visueel veel aanknopingspunten, maar er is ook een flinke kans dat het alleen met foto's rond te krijgen is.  
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #143 Gepost op: maart 11, 2008, 12:25:30 pm »

Citaat
Is de conclusie:
als ze niet zingen zijn er visueel veel aanknopingspunten, maar er is ook een flinke kans dat het alleen met foto's rond te krijgen is.
Met enige nuances is dat wel een aardige conclusie. Zoals bij zoveel determinatieproblemen hangt veel af van de ervaring van de waarnemer met gewone soorten, in dit geval Boomkruiper.  En met 'ervaring' bedoel ik dan: veel naar die beestjes gekeken hebben (zodat je een 'algemeen' beeld in je kop hebt)en de details van bijv. de vleugel vaak en grondig te hebben bestudeerd (voor zover mogelijk..). Dan nog echter zullen foto's vaak de bevestiging moeten geven (mits ze niet zingen).  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #144 Gepost op: maart 13, 2008, 13:28:52 pm »

Heb het onderwerp even naar een subforum verplaatst, zodat het gemakkelijk teruggevonden kan worden.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #145 Gepost op: juli 10, 2008, 10:49:17 am »

Hoi Frank
is er iets over deze vogel te  zeggen?
 
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #146 Gepost op: juli 10, 2008, 10:50:27 am »

zelfde vogel
 
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #147 Gepost op: juli 10, 2008, 12:44:17 pm »

Het lijkt me dat het hier toch om 2 verschillende vogels gaat Carel: de onderste uiteinden van de traptreedjes bij vogel 2 zijn veel spitser dan bij vogel 1. Wellicht 2 vogels van 1 paartje?
Op het oog zijn er enkele punten die vr Taiga/Kortsnavel pleiten:
* Witte onderzijde vogel 1 (van vogel 2 niet te zien)
* Op het oog geen lichte begrenzing grootste alula-veer (van vogel 1 wat lastiger te beoordelen). Maar aangetoond is dat dit bij gewone Boomkruiper k kan voorkomen.
* 'Nike logo'-vormige begrenzing handpentoppen bij vogel 2
Maar er is mr dat voor gewone Boomkruiper pleit:
* Traptreedjes bij beide vogels (maar vooral 2) erg spits
* Overlapping treedjes op P8>P7>P6 nagenoeg gelijk of zefs iets grotere overlapping P7>P6. Bij Taiga/Kortsnavel is overlapping P8>P7 juist het grootst.
* Treedje op P4 ontbreekt in elk geval bij 1 en mogelijk ook bij 2 (in elk geval steekt-ie dan niet uit boven treedje P5). Dat is normaal voor Boomkruiper (hoewel soms aanwezig). Bij Taiga/Kortsnavel is treedje op P4 vrijwel altijd prominent aanwezig en steekt dan dikwijls boven P5 uit (vormt een 'bakje').
* De witte tekening op de handpentoppen is bij vogel 1 conform die voor Boomkruiper.
* Lichte schachten op de staartpennen niet opvallend, ook is de staart niet opvallend rossig. Nu hebben Boomkruipers ook soms (vaak?) lichte schachten maar andersom, Taiga/Kortsnavel znder die opvallend lichte schachten, heb ik tot dusverre nog niet gezien. Maar dit is niet 100% goed te beoordelen op de foto's zeg ik erbij.

De wat wittere onderzijde (vogel 1 vooral) is mogelijk een lichteffect maar sommige Boomkruipers zijn ook in werkelijkheid wat witter. De duidelijke witte wenkbrauwstreep (maar niet aanwezig vr het oog!) past ook heel goed op Boomkruiper. De achternagel lijkt kort maar de punt zit in de schors bij beide vogels (duidelijkst bij 2) en is dus lastig te beoordelen. De snavellengte en -vorm is niet te beoordelen maar zegt ook niet zoveel.
Al met al zou ik hier gewone Boomkruipers van maken met de aantekening dat de de tekening op de handpentoppen van vogel 2 erg Taiga/Kortsnavel-achtig lijkt. Maar misschien komt dat door de hoek waarin je er tegenaan kijkt?
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2008, 12:49:29 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1775
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #148 Gepost op: juli 15, 2008, 23:29:10 pm »

Hoi Frank
bedankt voor je uitleg.

het gaat inderdaad om een paar, maar ik dacht dat dit dezelfde vogel was,
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2008, 23:36:19 pm door carel »
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21411
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #149 Gepost op: juli 16, 2008, 09:47:33 am »

Hallo Carel,
De tekening op de handpentoppen lijkt me nogal bijzonder. Heb je misschien nog andere foto's, bijv. dat je de vogel(s) recht op de rug kijkt? Hoeven niet super te zijn, als je de handpentoppen maar ziet. Ook een nog wat andere blik op de trapjes zou ik interessant vinden. Zou je die naar mijn priv-adres kunnen sturen en mag ik ze dan gebruiken voor referentie, collages e.d.? Dan plaats ik ze eventueel weer op dit forum i.v.m. andere 'boomkruipers'. Uiteraard vermeld ik steeds jouw naam daarbij. Alvast bedankt!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 19 queries.