De waarde van waarnemingen

Gestart door wimtegels, februari 14, 2008, 17:19:49 PM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

In een discussie over een mogelijk slangenei kwam ik de volgende opmerking van Jelger Herder tegen:

CiteerIk heb voor de zekerheid even in onze landelijke database gekeken en er komen op die locatie (en in een straal van 5 km) zover bekend geen slangen voor.

De opmerking is ongetwijfeld juist. Jelger heeft waarschijnlijk in de landelijke database van Ravon gekeken.

Maar welke conclusie mag je daaruit trekken?

Waarneming.nl bevat vele waarnemingen van heel veel soorten. Het is zonder meer een waardevolle database te noemen.

Uiteraard zullen er binnen de vele waarnemingen ook enkele voorkomen die niet juist zijn. Bij zeldzame soorten wordt er extra veel moeite gedaan om eventueel onjuiste warnemingen er uit te filteren.

Over het algemeen denk ik dat we best kunnen stellen dat de betreffende soorten daar waar zijn genomen waar we ze in het bestand van waarneming.nl vinden.

Maar mag je het verhaal dan ook omdraaien? Als er in een bepaald gebied geen waarnemingen zijn gedaan betekent dat dan ook dat de soort daar waarschijnlijk niet zit?

Graag jullie mening!!

Ik hoop dat dit het begin mag zijn van een boeiende discussie over valkuilen binnen natuuronderzoek!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

Als er in een gebied geen waarnemingen zijn gedaan, wil dat niet zeggen dat een soort er niet zit. Het kan net zo goed zijn dat het gebied niet onderzocht is.
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

Leon Olsthoorn

En ook als het wel onderzocht is, kan een soort altijd onontdekt zijn gebleven.

Ik denk dat het probleem ontstaat als je de natuur als een collectie gaat zien, waarvan een inventaris wordt bijgehouden in de vorm van waarnemingen in een database. Ik denk juist dat we blij mogen zijn dat het niet zo werkt, dat de Nederlandse natuur geen Artis is waarvan je voor je op pad gaat al weet dat je eerst de sneeuwuil ziet en daarna de heremiet-ibissen. De natuur gaat zijn eigen gang en is nooit helemaal in kaart te brengen gelukkig.

Waarnemingen en databases zijn wel belangrijk, maar nooit compleet
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

han.endt

#3
Sommige dier- en plantengroepen zijn makkelijker te determineren en/of te inventariseren dan andere. Als er in een bepaald gebied nog nooit wilde zwijnen zijn waargenomen dan is het aannemelijk dat ze er niet zitten. Veel vogelsoorten zijn met het dichte waarnemernetwerk ook goed in kaart te brengen. Bij kleine zangertjes die in het najaar doortrekken zal dat al een stuk minder zijn. Zo moet je bijvoorbeeld bij de Pallas' Boszanger altijd zeggen er zijn er dit najaar drie waargenomen en niet er hebben er dit najaar drie gezeten.
Bij veel insectengroepen is het waarnemereffect nog veel groter. Zo kan je daar, naar mijn idee, alleen grove conclusies trekken, zoals van die soort zijn alleen waarnemingen aan de kust gedaan en is dus waarschijnlijk kustgebonden of er zijn alleen waarnemingen in een bepaald biotoop.

wimtegels

Een ander fenomeen dat ik hier naar voren wil brengen is het volgende:

Sommige bieden staan bekend om bepaalde soorten die er voorkomen. Nationaal Park de Meinweg is hiervan een goed voorbeeld. Het gebied staat bekend om zijn reptielen en amfibieën.
Er wordt relatief veel onderzoek gedaan. Professioneel en door amateurs.

Een aantal minder populaire gebieden in de buurt herbergen nagenoeg alle soorten die ook op de Meinweg voorkomen.

De gebieden worden echter als minder interessant gezien door de natuurliefhebbers. Er komen dan ook nauwelijks waarnemingen uit die gebieden zodat die gebieden ten onrechte niet op verspreidingskaarten voorkomen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

markmeijrink

De waarnemers zijn naar mijn mening bepalend voor het al dan niet voorkomen van een bepaalde soort op een verspreidingskaartje. Dit wordt mi veroorzaakt door,

- waar woont de waarnemer
- populariteit van een soort
- moeilijkheidsgraad determinatie
- waar gaat een waarnemer op vakantie
- waar gaat een waarnemer op excursies
- doet de waarnemer dit alles individueel of met meerdere mensen

Dan komt er nog bij dat ik het niet voorkomen op een verspreidingskaart net zo interessant vind als het wel voorkomen! Ik ben ook van mening dat de verspreidingskaartjes zoals die opgeroepen kunnen worden op deze site voor een groot deel nietszeggend zijn. Dit wordt mi veroorzaakt door oa

- de betrouwbaarheid van waarnemer
- ontbreken bewijsmateriaal
- foto zijn niet altijd de manier om een soort te determineren
- waarneming.nl is niet landsdekkend

Ik zou eerder een atlas raadplegen van een desbetreffende soort of soortgroep

wimtegels

#6
Ben het met alle punten eens. behalve dat de verspreidingskaartjes nietszeggend zijn.

Alles wat je overigens terecht over waarnemingen zegt geldt ook voor veel verspreidingsatlassen.

Volgens mij is er geen enkel vlakdekkend veldonderzoek in Nederland uitgevoerd.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

En wanneer is er iets goed geinventariseerd op 1 soortgroep? Ik heb vorig jaar in 1 KM hok, naar shatting 200 uur aan libellen besteed, de 30e soort vond ik in de laatste 30 uur. Is zoiets dan echt goed geinventariseerd?
Libellen zijn dan og een vrij makkelijke groep, maar schimmels, planten en kleinere inseceten zijn al moelijk te determneren. Daar heb je dus nog meer uur voor nodig.

Ik ken ook de situatie van de Meinweg, daar grenst de Melickerheide aan, ik weet zo goed als zeker dat daar ook zowel Adder en Gladde slang voorkomen, het si alleen zo dat het niet goed genoeg wordt geinventariseerd, er komt af en toe iemand en dat is het. Ook is het zo dat stedlijk gebied en landbouwgebied zwaar ondergeinventariseerd zijn, vooral omdta een saai imago heeft denk ik. Je kan denk ik niet zomaar conclusies trekken uit waarnemingen. Tenzij er een grootschalig en landelijk dekkende ineventarisatie is die de aanwezigheid van een soort goed kan aantonen, bijv sporen zoeken van bevers. Als je het groot opzet kun je door elk water in NL af te zoeken met een grote groep vrijwilligers een landelijke dekking krijgen en daar dan conclusies uit trekken. dit gaat vrij makelijk omdat er "vrij weinig" water is. Als je zwijneb of konijnen wilt inventariseren akn dat ook door sporen je moet alleen al het land dat er is bekijken, dat si dus veel meer werk.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

markmeijrink

Ik zei voor een groot deel nietszeggend. En ik bedoel de kaartjes op waarneming.nl. Deze moet je soms wel met een korreltje zout nemen. En idd ook de atlassen hebben gebreken. Wel zijn veel PGO's bezig om landsdekkende inventarisaties uit de voeren. vb hiervan is APIS  (Atlas Project Inventarisatie Saai hokken) als ik mij niet vergis.

Mark

markmeijrink

En hoe goed je ook zoekt je vind nooit alles :gap:

wimtegels

#10
Een ander probleem is vaak de methode die gebruikt wordt.

Als het tenminsche al gaat om systematische verzameling van gegevens.

Ik weet niet hoe het nu gebeurd, maar vroeger werd de bekentelling gebruikt om het aantal ijsvogelparen in een gebied vast te stellen.

Methode is niet geschikt voor dat doel!

Aan het einde van seizoen kun je niet meer vaststellen welke nesten door hetzelfde paartje zijn gebruikt. Ik ken voorbeelden waar een paartje drie nesten gebruikte in een seizoen. De bekentelling zou drie territoria opleveren!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Tim Asbreuk

Even over de verspreidingskaartjes dit geld met name voor vogels (en misschien ook wel voor bepaalde insecten). Stel je loopt ergens in de stad en er vliegt een wespendief over thuisgekomen meld je het beest.

Is dit dan direct voorkomen in een gebied???? Zo komt het namelijk wel op de verspreidingskaartjes
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

wimtegels

CiteerEven over de verspreidingskaartjes dit geld met name voor vogels (en misschien ook wel voor bepaalde insecten). Stel je loopt ergens in de stad en er vliegt een wespendief over thuisgekomen meld je het beest.

Is dit dan direct voorkomen in een gebied???? Zo komt het namelijk wel op de verspreidingskaartjes
Juist dit soort voorbeelden geven aan dat je waarnemingen goed moet filteren voor je ze kunt gebruiken.

En dat filteren vormt nou vaak een groot probleem....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

hiskodevries

#13
of de juiste keuze maken bij het genereren van een kaartje
baltsende wespendieven:
http://waarneming.nl/soort.php?id=349&tab=...80215&id_act=4#
De kaartjes geven slechts aan dat een beest/plant is gezien.
De kaartjes geven niet aan dat een beest/plant niet is gezien.
voor verspreidingskaartjes kun je in een aantal gevallen de tab 'territoria' oproepen. waarbij met name bij de wat zeldzamere soorten een goed beeld wordt gegeven
b.v mibo 2007: http://waarneming.nl/soort.php?id=290&tab=...toria&jaar=2007
op het kaartje zie je ook met welke parameters zo`n kaartje gegenereerd wordt.
bij algemene soorten ijken die kaartjes weer nergens op, want die worden meestal alleen aan het begin van het seizoen veel gemeld en daarna niet meer
b.v. tjiftjaf 2007 http://waarneming.nl/soort.php?id=186&tab=...toria&jaar=2007
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

wimtegels

Je geeft al een belangrijke mogelijkheid van filteren aan.

Blijft nog het probleem bestaan dat waarneming.nl niet gebaseerd is p systematisch verzamelde gegevens.

Ook het gebruik van deze database voor trends lijkt me nog een beetje te vroeg.
Aangezien de aangesloten waarnemers groeien, groeit waarschijnlijk ook het aantal waarnemingen.

Wat lijkt op een toename van de soort kan gewoon het gevolg zijn van de toename van het aantal gemelde waarnemingen.

Het valt me op dat er hier best kritisch gekeken wordt naar de waarde van de database. En dat is prima!

Van de andere kant is het natuurlijk ook niet voor niets dat de gegevens zo verwerkt worden als op deze site. Bovendien worden ze als de waarnemer daar voor toestemming geeft doorgestuurd naar verschillende instanties.

Het is dan ook zinvol om eens goed na te denken op welke manier de gegevens gebruikt kunnen worden en welke waarde je eraan kunt hechten.

Want waarde hebben de gegevens zeker. Volgens mij zelfs heel veel waarde!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#15
De waarde van de gegevens hangt direct samen met de betrouwbaarheid van die gegevens.

Los daarvan, en meer ter zake: of "ontbrekende waarnemingen" ook betekenen "ontbrekende soorten" is tot op zeker hoogte te beredeneren aan de hand van andere waarnemingen van dezelfde locatie. Dat klinkt bla-bla, een voorbeeld: als van een locatie van meerdere jaren waarnemingen bekend zijn van gladde slang, hazelworm, levendbarende hagedis en een aantal soorten kikkers en padden, maar geen waarnemingen van adder en zandhagedis, dan is dit een sterke aanwijzing dat adder en zandhagedis er niet voorkomen. Dit omdat er kennelijk goed gekeken is door mensen die gericht letten op amfibieen en reptielen. Een paar lastig te vinden soorten zijn gezien (gladde slang en hazelworm) en de weersomstandigheden waren tijdens sommige bezoeken gunstig voor reptielen. De kans dat relatief makkelijk(er) waarneembare soorten over het hoofd zijn gezien is dan kleiner.

Dan voert iemand toch een waarneming van zandhagedis van deze locatie in. Scepcis alom. Waarom is deze soort niet eerder gezien? De waarneming kan heel goed kloppen, maar de kans bestaat dat nadere informatie en een foto als bewijsmateriaal wordt gevraagd. Een waarneming van levendbarende hagedis van deze locatie wordt zonder mankeren geaccepteerd (die zijn immers al vaker doorgegeven van deze locatie).

Zo ongeveer werkt het dus. In sommige gevallen is uit "ontbreken van waarnemingen" wel aannemelijk te maken dat bepaalde soorten ergens niet voorkomen. In andere gevallen betekend het inderdaad dat er nooit goed gekeken is, of dat een soort gewoon erg moeilijk te vinden is.

Jelger heeft inderdaad gekeken in de RAVON-database. Waarom? Omdat deze meer amfibieen- en reptielengegevens bevat dan waarneming.nl, en ook omdat veel van deze gegevens afkomstig zijn van mensen met jarenlange ervaring. Er is heel veel gedaan om de betrouwbaarheid van de gegevens van waarneming.nl te verbeteren, en met heel goed resultaat. Maar nog steeds is er wel een verschil omdat bij waarneming.nl relatief meer onervaren waarnemers gegevens invoeren (prima natuurlijk, alles en iedereen welkom!). De verschillen in betrouwbaarheid worden ook met de dag kleiner! Maar vergelijking met de ravon-database is voorlopig wel de beste manier om een idee te krijgen of een bepaalde amfibieensoort of reptielensoort ergens voorkomt.

Ik hoop dat het me gelukt is dit objectief te omschrijven zonder iemand tegen de schenen te schoppen...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Ik vind het heel goed omschreven.

En je geeft ook een duidelijke manier aan waarop je zeer zinvolle informatie uit waarneming.nl kunt halen.
Al is de exacte waarde van waarneming.nl dan wat minder, het geeft vaak goede indicaties.

Bovendien kan het bestand zeer behulpzaam zijn bij het formuleren van onderzoeksvragen.

Zoals bijvoorbeeld:

Waarom is een soort niet waargenomen in een gebied waar je hem wel zou verwachten terwijl uit dat gebied wel "moeilijke" waarnemingen zijn.

Of: Waarom wordt een relatief gemakkelijke soort weinig waargenomen in een gebied waar wel een aantal waarnemingen ingevoerd zijn en waar moeilijke soorten relatief veel worden waargenomen.

Het ontbreken van waarnemingen in bepaalde gebieden kan aanleiding zijn om juist die gebieden eens onder de loep te nemen.

Verder is dit topic absoluut niet bedoeld om iemand tegen de schenen te schoppen. Voor een gedeelte van de bezoekers en deelnemers van waarneming.nl is het alleen een instrument bij het beoefenen van hun hobby. Perfect. Het feit dat er op deze manier ook nog belangrijke informatie ter beschikking komt die bij kan dragen aan serieus natuuronderzoek is een positieve bijkomstigheid.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik wil even een voorbeeld geven van een waarneming die mij fascineert:

Op de verspreidingskaart van de Meinweg vind ik 1 ringslang bij de Rolvennen. De onderliggende waarneming vind ik niet terug.

Nationaal Park de Meinweg behoort zeker tot de gebieden die het beste onderzocht zijn wat betreft reptielen en amfibieën. En zeker niet alleen door leken.

Vreemd dat er dan maar 1 ringslang boven komt drijven. Indien er een populatie zat waren er daar waarschijnlijk wel meer gezien. En hoe komt daar nu een ringslang? Foute waarneming? Uit een terrarium? Of blijkt er in dit geval toch nog een ringslangetje onder het gras te zitten.

De populatie in Zuid Limburg, Brunsum boeit me ook. Al een paar waarnemingen meer. Wat betekend deze restpopulatie, er even van uitgaande dat die echt bestaat, voor projecten als de Grensmaas? Kunnen ze daar komen en hoe lang duurt dat dan?

Deze waarnemingen zouden dus al aanleiding kunnen geven voor een nader onderzoek.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

Ik ben een van de waarnemers van de Ringslangen bij Brunsum, ik heb vage geruchten gehoord van enkele personen dat het ontsnapte zijn, het zou gaan om oostenrijkse ringslangen. Ik heb er verder nooit iets over gehoord dus weet neit hoe het excact zit.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

En die bij de Meinweg?

Wat zegt RAVON????
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

Lijkt me een fout, zal denk ik een gladde slang betreffen, is een gevoel. ik ben echter nooit achter de ringslangafkomst aangegaan. Iets voor jou?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

Ik vind de waarneming waardoor deze op het kaartje is gekomen niet. Kan dus ook niet gemakkelijk op zoek gaan naar bijzonderheden
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

Van waarnemingen onder Embargo kun je geen details zien, Helaas....
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

tekenaar

De ringslangpoipulatie van de Brunsummerheide is inderdaad uitgezet, wat te zien is aan het voorkomen van geelgestreepte exemplaren (komen van nature vanaf oost-oostenrijk voor en verder naar het oosten), en ook aan de flanktekening van de niet-geelgestreepte (korte strepen of kleine vlekjes in plaats van duidelijke dwarsbandjes). Het gaat hier waarschijnlijk om een andere ondesoort: N. natrix natrix; in Nederland is N. n. helvetica inheems. Het is te kort door de bocht om elke gestreepte ringslang N. n. persa te noemen, wat je nogal eens ziet in de literatuur.

Het onderscheid tussen ondersoorten is lastig en zit ten dele in het aantal schubben. Waar meerdere ondersoorten zijn losgelaten komen bovendien mengvormen voor. Om deze reden hebben we de ringslang niet verder opgesplitst in de database.

Veel van de ervaren onderzoekers geven waarnemingen van reptielen rechtstreeks door aan ravon en dat deze waarnemingen dus niet op waarneming.nl staan zegt me niet zoveel. Wat me meer zegt: ook op het kaartje op de ravon-site staan geen ringslang-waarnemingen van de Meinweg:

http://www.ravon.nl/Soorten/Reptielen/Ring...44/Default.aspx
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Conclusie:

Vooralsnog geen natuurlijke populatie ringslangen op de Meinweg en in Limburg. De informatie is gefilterd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

Wel goed kijken, in het uiterste noorden zitten ze dacht ik net in Limburg, bij Malden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

Als ik de provinciekaart bekijk, zie ik daar in het Noorden geen ringslang op staan.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Even terug naar het topic, de waarde van waarnemingen.

Waarde van waarnemingen in een bepaalde periode kunnen enorm belangrijk zijn.

Waarnemingen in periodes van aanhoudende vorst kunnen aanwijzingen zijn voor belangrijke foerageerplekken in deze periode.

Een enkele waarneming biedt vaak weinig informatie. Als je verbanden gaat zoeken in een massa ruwe data, dan komen vaak spannende dingen boven drijven.

Het verzamelen van zo'n massa ruwe data als op waarneming.nl is op professionele basis onbetaalbaar. Ik hoop dat de professionele instanties flink gaan stoeien met onze waarnemingen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

GerardL

#28
Hallo iedereen,

Ik lees hier dat de populatie ringslangen op de Brunssummerheide is uitgezet.
Wie weet wanneer dit is gebeurd?

Weet van enkele oud Brunssummers dat er toch al "geruime" tijd (ring)slangen op de Brunssumerheide en randgebieden voorkomen. En ook dat dit doorgegeven is, inclusief foto-materiaal uit de oorlog, en net na de oorlog. (doorgegeven tijdens telling in 1990 ?)



Grtzzzz

Gerard uit Brunssum

wimtegels

Ik vind de discussie over de ringslang in Limburg erg boeiend. In dit topic is ze echter als illustratie bedoeld. Hier gaat het eigenlijk meer over onderzoekstechnische waarde van waarneming. Ik vat de gegevens over de ringslang samen en open daarover een topic in Reptielen amfibieën en vissen. Dit in een poging de topics een beetje zuiver te houden.  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels