Eutrofie en soorten

Gestart door wimtegels, januari 28, 2008, 19:42:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar

Het gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.

Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.
Het klopt dat geen enkele regel altijd opgaat.

CiteerHet gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...

Klein fragment? Versnippering!

Een bosclimax moet voldoende oppervlakte hebben om weer alle stadia binnen de successie te kunnen bevatten. Is dat niet zo, dan is het aantal soorten waarschijnlijk verre van optimaal.

Citeer(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Dat is voor mij ook helemaal nieuw, ik durf dat ook nog niet voor waar aan te nemen.

Ik heb overigens wat publicaties bij elkaar verzameld die ik nog even door moet nemen. Mogelijk zit daar  nog belangrijke informatie in voor dit thema.
Als dat zo is deel ik die informatie natuurlijk met jullie.


Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Citeer
Citeer(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Hoe kom je daar bij? Molinia is een gras en geen vlinderbloemige. Vlinderbloemige kunnen wel stikstof uit de lucht direct binden mbv bacteriën (symbiose met stikstofbindende bacteriën). Net zoals els en duindoorn. Maar Molinia echt niet.
Dag Dick,

je bent erg stellig in je uitspraak over stikstofopnemend vermogen door Molinia uit de lucht (echt niet) . Tuurlijk is dit bekend van de  vlinderbloemen (groenbemesting). Ik ken niet alle bronnen van alle onderzoeken meer uit mijn hoofd (wie wel :blink: ), maar ik beloof je dat ik binnenkort de verschillende bronnen even zal proberen terug te vinden. Je hoort zo spoedig mogelijk van me.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

#33
Dick,

ik heb heel even gekeken in een enkel boek, maar ik kan het nog niet zo snel vinden. Wel (en dat zal ook wellicht al een openbaring zijn) wordt in de oecologische flora deel 5 (blz 56) de opname van stikstof uit de lucht door Gevinde kortsteel en Bochtige smele beschreven. Ook twee leden uit de grassen familie !!!
Ook voor pijpestrootje heb ik deze concusie  in verschillende werken gelezen (weet niet meer of dit citaten van elkaar waren  ;) ) maar daar zal ik nog eens naar utikijken.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Tim Asbreuk

Ook de zwarte els kan stikstof binden (weet niet of dit voor alle Alnus soorten geldt.)
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

blaauw7

Beste Elmar,
In de oecologische flora deel 5 (blz 56) worden Gevinde kortsteel en Bochtige smele inderdaad genoemd als planten die N uit de lucht kunnen opnemen. (niet binden) Jammer dat er geen referentie wordt aangehaald. Ik zou het onderzoek graag willen lezen. Ik kan mij niet indenken dat deze manier van opnamen relatief veel bijdraagt aan de totale opnamen van n door de plant. Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben. Een symbiose met stikstofbindende bacteriën is evolutionair gezien wel efficient gebleken!. Molinia wordt in het voorbeeld op (blz 56) niet genoemd. Ook wordt er op p. 206 en verder, niets over de mogelijke  N binding capaciteit van molinia gezegd. Dat neemt niet weg dat mogelijk de afgelopen jaren verder onderzoek heeft plaats gehad op dit gebied. Ik wacht geduldig je bewijs, met hopelijk een wetenschappelijke referentie af.  
Groeten,
Dick Belgers

Windekind

Beste Dick,

de percentuele bijdrage aan N-opname door stikstofopname uit de lucht ken ik niet.
Overigens heb ik het belang daarvan nog nooit gekwantificeerd. Ik heb slechts aangegeven dat dit een van de vele strategiën is van molinia om stikstof beter te benutten dan de heidesoorten. Het kan best zo zijn dat de relatieve bijdrage beperkt is. Een kleine bijdrage kan overigens ook soms net de druppel zijn.

Ik kan me echter herinneren, dat de eigenschap genoemd is als mede concurrentieverhogend t.o.v. heide (Calluna)onder de huidige stikstofdepositie waarden.

Ik zal in de komende weken nog eens kijken of ik de  info kan krijgen die ik heb beloofd. Maar nu heb ik een weekje vrij en dus kom ik niet in de biblio/mediatheek.


Overigens is voor mij die opname uit de lucht niet het belangrijkste (ik denk ook niet dat dit het verschil maakt). De  concurrentiestrategiën tussen b.v. Calluna en Molinia en Deschampsia vind ik in zijn algemeenheid interessant. Fosfaat, stikstof, kalium etc. Het hele verhaal. De concurrentiestrijd tussen de soorten bij toenemende stikstofdepositie. Hoe werkt dat nu precies ? in de oecolgische flora staat een en ander. Vele tientallen wetenschappelijke artikelen hebben het hier over. Maar ik heb nog niet 1 artikel gelezen waar een en ander volledig wordt weergegeven. E.e.a. is waarschijnlijk ook nog niet duidelijk genoeg in "volledigheid" .
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

blaauw7

Hoi Elmar,
CiteerOverigens is voor mij die opname uit de lucht niet het belangrijkste (ik denk ook niet dat dit het verschil maakt). De concurrentiestrategiën tussen b.v. Calluna en Molinia en Deschampsia vind ik in zijn algemeenheid interessant. Fosfaat, stikstof, kalium etc. Het hele verhaal. De concurrentiestrijd tussen de soorten bij toenemende stikstofdepositie. Hoe werkt dat nu precies ? in de oecolgische flora staat een en ander. Vele tientallen wetenschappelijke artikelen hebben het hier over. Maar ik heb nog niet 1 artikel gelezen waar een en ander volledig wordt weergegeven. E.e.a. is waarschijnlijk ook nog niet duidelijk genoeg in "volledigheid" .

Helemaal mee eens! Frank Berendesen van de vakgroep Natuurbeer (WUR) heeft in het verleden veel gepubliceerd over deze problematiek. Zelf heb ik in het verleden onderzoek gedaan aan de klokjesgentiaan op de heide, ook in relatie tot Molinia. Vergeet ook niet dat de ophoping van organisch materiaal van Molina de kieming van struik- dopheide (en ook klokjes gentiaan) danig in de weg kan zitten.
We zullen nooit alles te weten komen, en ieder publicatie roept weer nieuwe vragen op. Dat is het mooie van wetenschap!
Groeten,
Dick Belgers

wimtegels

De vrije univertisteit van Amsterdam heeft hier wel wat onderzoek naar gedaan.

Op de gegevens berucht copyright. Ik ga ze dus hier niet zo maar citeren.

Op internet is een samenvatting te vinden. Hier de link Internal nitrogen dynamics in the graminoid Molinia caerulea under higher N supply and elevated CO[2] concentrations  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

blaauw7

Beste Tim

CiteerOok de zwarte els kan stikstof binden (weet niet of dit voor alle Alnus soorten geldt.)

Klopt. Net zoals de duindoorn. Planten/struiken/bomen van voedsel arme (N)  habitats
Groeten,
Dick Belgers

wimtegels

Naar aanleiding van eutrofie en soorten hebben we hier al over verschillende zaken gepraat.
Kern van het vraagstuk is steeds: Verschralen of de successie zijn gang laten gaan.

Ik wil dit, om de discussie nog maar wat moeilijker te maken, even koppelen aan een filosofisch/ethisch vraagstuk.

Tropische regenwouden zijn wel zo ongeveer het hoogste climaxstadium wat we kennen.
We schreeuwen dat die behouden moeten worden, zowel voor de soortenrijkdom als vanuit het belang als groene long. Het CO2 vraagstuk speelt hierbij ook een rol.

Los van het vraagstuk in hoeverre het kappen van regenwouden echt bijdraagt aan de welvaart van de lokale bevolking stel ik me zelf wel eens de volgende vraag:
Als we van anderen verwachten dat zij in het algemeen belang de regenwouden behouden, mogen wij in onze omgeving de successie naar systemen die meer CO2 bufferen wel in de weg staan......................................
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

MC

CO2-buffering lijkt mij onvoldoende argument om het hele natuurbeleid onderuit te halen.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

wimtegels

Mijn doel is niet het hele natuurbeleid onderuit te halen.
Wel durf ik af en toe kritische vragen te stellen bij het natuurbeleid. Van welke uitgangspunten wordt er uit gegaan bij het vaststellen van dat beleid.
Wat is de visie die er achter ligt.
Is ons eindoel een natuur die zich zoveel mogelijk zelf in stand kan houden.

Het werkt soms blikverruimend om eens te filosoferen over de vraag wat natuurbeleid nu eigennlijk is.

Daarbij bedenk ik soms dat natuurbeheer een luxe probleem is. Daar mee wil ik zeggen als je niets te eten hebt voor je kinderen schiet je desnoods het laatste exemplaar van een zeldzaam dier af.

Wij zijn voor ons voedsel niet meer direct afhankelijk van onze eigen natuur. Maar we sleutelen naar hartelust in onze natuur.

Van een aantal derde wereld landen verwachten we dat ze van hun natuur afblijven gezien het mondiale belang. Wat zijn we bereid daar tegenover te stellen, hier en/of daar.......
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

MC

Uiteraard is het begrijpelijk dat natuurbeleid minder prioriteit heeft als elke dag eten niet vanzelfsprekend is. Het lijkt mij inderdaad logisch om in zulke gebieden het belang van natuur te benadrukken, ik denk dat er daarin de laatste jaren gelukkig al veel successen zijn geboekt. Helaas gaat het ook vaak nog niet naar wens.
In NL is natuurbeleid er meestal niet specifiek op gericht om een natuur te creeëren die zichzelf wel redt. En geheel terecht, in veel gevallen redt alleen voedselrijke natuur zich, wat een nogal saai en daarnaast ook onnatuurlijk geheel gaat opleveren.
Niet dat voedselrijke plekken altijd onnatuurlijk zijn, maar in veel gevallen licht het in NL toch echt aan menselijke invloeden als stifstofdepositie. M.a.w.: het natuurbeleid in NL is er meestal op gericht menselijke negatieve invloeden teniet te doen. Hier gaat het dus om natuurlijkheid en biodiversiteit.
Daarnaast is het in sommige gevallen erop gericht een cultuurhistorisch bepaalde manier van beheren in stand houden, om zo half-natuurlijke gebieden die qua biodiversiteit interessant zijn in stand te houden. Daar kun je je vraagtekens bij zetten (het gaat nl. minder om natuurlijkheid maar vooral om biodiversiteit).

In mijn ogen is natuurbeheer in NL een combinatie van natuurlijkheid en biodiversiteit. Soms heeft het één de overhand (langs rivieren waar zo min mogelijk ingegrepen wordt: natuurlijkheid) en soms de andere (allerlei graslanden die extensief gemaaid moeten worden om niet te verruigen).

Zichzelf in stand houden heb ik nooit echt als doelstelling gezien. Dat is ook alleen haalbaar als de stifstofdepositie (en vergelijkbare menselijke invloeden) op een natuurlijk niveau terug is.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

wimtegels

Ik kan je visie goed begrijpen en respecteren. En gelukkig zijn er verschillende visies.
Ik stel zeker niet dat we geen beheer nodig hebben. Maar mij bekruipt vak het gevoel dat we bang zijn voor natuur.

Ik ben dan ook heel blij dat we, zij het mondjesmaat, enkele gebiedjes krijgen waar de natuur zijn gang mag gaan. En de resultaten vallen me vooralsnog niet tegen.

Mijn angst bestaat hier uit dat als een of ander tijdelijk stadium ons niet bevalt we meteen weer het hele gebied op de schop nemen.

Ik heb mensen daar bij de Roer al af en toe voor horen pleiten.

Ik hoop door deel te nemen aan discussies als deze bij te dragen aan een gefundeerde meningsvorming. Daarbij vind ik het niet belangrijk of mensen het met me eens zijn of niet. We worden het niet allemaal eens, ook dat is een natuurlijk gegeven, en dat is prima zo.

Door op deze manier met elkaar van gedachten te wisselen dragen we misschien wel bij aan een volwassen natuurbeheer.  De tijdsgeest in natuurbeheer zal steeds veranderen. Ook die is aan evolutie onderhevig.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Zelf ben ik een groot voorstander van het behoud van half-natuurlijke ecosystemen door beheer. Bijvoorbeeld heidetrreinen. In de loop der tijd hebben veel soorten zich in dit biotoop gevestigd die elders a.g.v. veranderingen weinig kans meer hebben. Heide doet dan dienst als refugium en genenbank.
Afgezien daarvan ben ik niet principieel tegen deze vorm van "natuurbeheer en behoud". Integendeel.
Overigens ben ik ook een groot voorstander van het kans bieden aan "zo natuurlijk mogelijke ecosystemen", zoals dit gebeurt op hoogdynamische plaatsen langs de rivieren. Op laagdynamische plekken, zoals op de Veluwe zou ik daar een stuk voorzichtiger en terughoudender in zijn.

Ik heb dus denk ik dezelfde visie als Matthijs.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Het is duidelijk dat we wel wat van visie verschillen, en dat is geen probleem.

In mijn visie, het streven naar zoveel mogelijk natuurlijkheid, impliceert ook het behouden van soorten. Zo je wilt als zaadbank voor de toekomst.
Op dat vlak zie ik zeker het belang van een aantal cultuurhistorische en half natuurlijke systemen.

Wel vind ik het belangrijk om een onderscheid te maken tussen deze gebieden.
Ze vragen om een totaal andere benadering en ook financiering.

Beheer kost geld. Als je halfnatuurlijke systemen wilt behouden moet je het geld voor dat beheer ook veilig stellen. Doe je dat niet, dan kun je het een niet behouden terwijl je wel voorkomt dat het andere zich ontwikkeld.

En voor zover je eraan twijfelt of ik er van geniet als ik door een heidegebied wandel? Jazeker, ik geef er zelfs excursies. Tijdens deze excursies is mijn belangrijkste doel dat de mensen van het gebied genieten. En ik probeer de deelnemers zo goed en zo kwaad als het kan het verschil duidelijk te maken tussen een natuurgebied en een half natuurlijk gebied. Laat ze zelf maar kiezen wat ze het mooiste vinden. Ik prijs me al gelukkig dat ik mensen in mijn omgeving uberhaupt het begin van echte natuurlijke processen kan laten zien.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerHet is duidelijk dat we wel wat van visie verschillen, en dat is geen probleem.


En voor zover je eraan twijfelt of ik er van geniet als ik door een heidegebied wandel? Jazeker, ik geef er zelfs excursies.
Dag Wim,


Ad 1. Ach, een beetje verschillen van mening houdt het leuk.
En al met al zouden we het nog wel eens meer eens kunnen zijn dan we zelf denken jouw laatste tekst gelezen hebbende

Ad 2: Nee hoor, daar heb ik geen enkele reden toe. Maar het doet me goed te horen dat je ook zo van de heide kunt geieten als ik.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

MC

Overigens gaf ik niet zozeer mijn eigen visie, maar meer een samenvatting van de NL natuurbeheerders/beleidsmakers.
Ikzelf weet niet helemaal waar ik mezelf in het natuurlijkheid-biodiversiteit spectrum moet plaatsen. Wat mij betreft is heel intensief beheerd half-natuurlijk terrein als akker-reservaten nauwelijks natuur: het beschermen is wel de moeite waard, maar meer uit cultuurhistorisch oogpunt en niet met natuurgeld wat mij betreft. Ik zie dan liever natuurlijker systemen.
Aan de andere kant zijn wat extensiever beheerde half-natuurlijke systemen vaak erg de moeite waard: ijle rietlanden, hooilanden, schrale graslanden enz. enz. Voor een deel is het beheer hier bovendien terug te voeren op onnatuurlijke verrijking: beheer is voor een groot deel om de verrijking te compenseren en de situatie daardoor juist natuurlijker te maken.

Dat is denk ik mijn visie:
Natuurbeheer moet er op gericht zijn negatieve invloeden van de mens te compenseren en zo een natuurlijke situatie te simuleren.
Naast natuurlijkheid vind ik dat er ruimte moet zijn om half-natuurlijke systemen met een hoge biodiversiteit te creeëren, beschermen en/of in stand te houden.

Stiekem betekent dat misschien minder heideterreinen, maar ik denk dat het areaal heideterreinen niet het probleem is in ons land. Als alle douglass-monoculturen, fijnsparren e.d. omgevormd worden tot natuurlijk loofbos is er al een enorm areaal aan natuurlijk bos.
De half-natuurlijke systemen zijn wat dat betreft echt het probleem niet. Het probleem is meer het oneindig gecombineer van functies (natuur & recreatie, natuur & bosbouw), wat ervoor zorgt dat grote stukken die de meeste mensen als natuur zien in feite een soort maïsakkers zijn, maar dan met een paar uitheemse spar-soorten.
Als we het areaal dat voor natuur bestemd is nou tenminste of echt natuurlijk, of een qua cultuurhistorie en biodiversiteit interessant half-natuurlijk systeem van maken, hoeven we de dicussie hierover niet eens te voeren.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

wimtegels

Ook dilemma's Matthijs?

We zijn het in ieder geval een heel stuk eens wat de bossen betreft.

Ik ben er van overtuigd als we een stuk(je) verder zijn met het omvormen, c.q. natuurlijker laten worden van onze bossen, dat we dan de heide als mozaïek terug zien komen in de bossen op de zandgronden. De volgende stap is dan dat een aantal typische heidesoorten zich in deze minibiotoopjes gaan vestigen.

Als dat proces zich in voldoende mate heeft afgespeeld komt de volgende stap:

Willen we heide in stand houden vanwege de natuurhistorie, of moeten we ze (nog) steeds in stand houden in het belang van biodiversiteit?

Ik verwacht dat die discussie de komende tientallen jaren steeds zuiverder wordt. En misschien kunnen forums als deze daar een bijdrage aan leveren.

Dat zou geweldig zijn!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#50
Citeer
CiteerHet gaat om een klein climaxfragment te midden van zeer extensief productiebos met een hoge natuurwaarde. Het is wel representatief voor een hele regio (met vergelijkbare abiotische omstandigheden)...

Klein fragment? Versnippering!  

Een bosclimax moet voldoende oppervlakte hebben om weer alle stadia binnen de successie te kunnen bevatten. Is dat niet zo, dan is het aantal soorten waarschijnlijk verre van optimaal.


Versnippering valt wel mee, als je bedenkt dat de standaard hier ietsje anders is. De fragmenten liggen binnen het grootste aaneengesloten bosgebied van Europa, en het merendeel daarvan zou in Nederland zonder meer "oer" worden genoemd.

Je zegt dat een gebied groot genoeg moet zijn zodat alle stadia (en de hele soortenrijkdom) in het gebied aanwezig kunnen zijn. Daar gaat het nou net over: het climax-stydium is slechts 1 stadium en is in dit gebied soortenarm. In het omliggende bosgebied zijn allerlijk rijkere stadia aanwezig, maar dat is niet hetzelfde, n.l. successiestadia zijn niet hetzelfde als het cimax-stadium, ook niet als de successie-stadia geheel natuurlijk zijn. 1 storm = paar bomen vallen om = successie begint opnieuw = duurt minstens een paar eeuwen voordat het climax-stadium opnieuw is bereikt.

Volgens mij is er een spraakverwarring tussen oerbos als geheel (met allerlij natuurlijke successiestadia en her en der climax-stadium bos) en oerbos wat zich geheel in het climax-stadium bevindt!
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

grunsven

Daarom geloof ik niet in een "climax stadium" Het is een dynamisch geheel en dus zonder climax.

Een groot gebied dat een eigen dynamiek heeft snap ik wel, Dat lijkt me wel fraai inderdaad, maar dat is dan dus met gaten van omgevallen bomen, overstromingsgebieden, moerassen etc. en dus met "vroegere stadia".

Maar natuurlijkheid interesseert me eigenlijk weinig. Behoud van biodiversiteit lijkt me een veel beter en duidelijker doel.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Veel van mijn visie op natuur is ontstaan in de volgende successiestadia:

1:
Mijn kindertijd. Opgroeiend langs de dennenakkers die ik toen bossen noemde. Mijn instelling: De natuur is mooi, maar je hebt alle recht om te oogsten. Of dat nu hout voor de kachel, een konijn voor de pan, of een vogelnestje met eieren voor je verzameling is.

2:
Mijn jeugd. De natuur holde achteruit. Ik hoorde amper meer een kikker kwaken. Ik kreeg gewetenswroeging als ik nog iets uit de natuur haalde. Dit resulteerde wat later in het graven van kikkerpoelen etc.

3:
Door een bijna fataal ongeval anders in het leven te komen staan. Doordachtzamer geworden. Zeker wat de natuur betreft. Ingrijpen okay. Maar weet waar je mee bezig bent. Weet ik dat?

4:
Studie milieukunde met specialisatie Natuur en Landschapsbeheer. Mijn veldervaringen werden gekoppeld aan theoretisch achtergronden. Achtergronden waar ik het lang niet altijd mee eens was.

5:
Stadium van natuurfilosofie. In allerlei gedachten experimenten ging ik me bezig houden met vraagstukken uit de natuur. Mijn conclusie (en die is zeer subjectief) Ons Midden Europees Ecosysteem is circa 10.000 jaar oud (even simplistisch verwoord). De invloed van de mens was aanvankelijk zeer marginaal. Veel soorten hebben na de laatste ijstijd hun weg gevonden zonder menselijk natuurbeheer. De inheemse soorten hebben dus hun weg naar hier en hun methode om te overleven gevonden zonder menselijke hulp.

6:
Voorgaande heeft er toe geleid dat ik nu probeer de natuurlijke processen te doorgronden die voorwaarde zijn voor het overleven van de meeste van onze inheemse soorten. Ik denk een aantal verbanden gevonden te hebben. Ik zal er misschien nog een paar vinden. Maar we moeten de natuur ook de kans geven ons die processen te laten zien. En dan heb ik het ook over natuurlijke processen die er voor zorgen dat vrijwel alle successie stadia in het climaxstadium voorkomen. Ik ben me ervan bewust dat het best mogelijk is dat sommige verspreidingskaartjes er dan anders uit komen te zien. Is het een ramp als de korenwolf niet meer in Nederland voorkomt als hij voor de rest in Europa een levensvatbare biotoop en populatie heeft?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

In principe is dit een juiste redenering. Alle sooten die hier voorkomen hadden ook een plek voordat de mens een grote invloed had.
We weten vaak niet hoe soorten die nu in half natuurlijke systemen leven vroeger leefde. Zeker voor sorten van open gebieden is dat onduidleijk. Mogelijk waren de uitgestrekte deltas en meanderende of wevende rivieren een belangrijke vormer van dit soort systemen. Ook hoogvenen waren van belang, dit waren ooit enorme oppervlaktes. Maar de venen zijn afgegraven en de rivieren strakgetrokken. Bovendien is er een enorme N depositie waardoor "natuurlijke processen"heel anders lopen dan ze anders zouden doen.

De soorten van dit soort systemen zijn nu beperkt tot half natuurlijke landschappen en zullen dat ook voor lange tijd blijven.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Citeer

De soorten van dit soort systemen zijn nu beperkt tot half natuurlijke landschappen en zullen dat ook voor lange tijd blijven.
Inderdaad zijn veel soorten nu afhankelijk van de half natuurlijke, of zelfs helemaal niet natuurlijke biotopen. En als wij niet op zoek gaan naar de natuurlijke systemen en die een kans geven zullen ze dat voor altijd blijven.

Daarom denken ik dat we soms wat meer lef moeten hebben. Als we gelijkertijd maar zuinig zijn op onze soortenbank. Een beetje een ruime blik kan daarbij een geen kwaad. Sommige soorten sterven uit in Limburg, en zijn even later weer terug. Meest noordelijke verspreidingsgrens. Of we daar nu iedere keer een drama van moeten maken.....................
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

#55
Ik ben het hier 100% met je eens Roy. Dit is wat ik in de discussie over verjonging in bossen ook inbracht.

Overigens Wim, met jouw ben ik het ook eens. 't Gaat om de voorzichtigheid.
Ik heb de indruk dat de meeste aanhangers van de natuur de natuur laten gaan dit te snel en rigoreus willen.


De verschillende meningen bijten elkaar niet (in ieder geval niet heel hard  :gap: )
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

MC

CiteerMaar natuurlijkheid interesseert me eigenlijk weinig. Behoud van biodiversiteit lijkt me een veel beter en duidelijker doel.
Hoi!

Ik vraag me dan toch wel af waarom? De biodiversiteit wordt bijv. groter als je een niet al te invasieve exoot introduceert: een soort erbij.
Of bedoel je meer natuurlijke biodiversiteit?
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

Windekind

anders kunnen we beter naar Burgers bush  :P  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

markmeijrink

#58
Aan de ene kant denk ik dat er bij biodiversiteit meer moet gekeken worden naar een trend in het voorkomen van soorten. Het is een feit dat er nu meer soorten voorkomen dan in 1850. (Denk maar aan alle exoten) En de biodiversiteit zit natuurlijk ook in een zo groot mogelijk variatie aan biotopen, maar dat schetsten jullie zelf ook al in bovenstaande berichten.

Maar aan de andere kant het is wel een feit dat de biodiversiteit van sommige soortgroepen aan het afnemen is in Nederland. Denk hierbij aan dagvlinders, wilde bijen. Wat naar mijn mening voor een groot deel wordt veroorzaakt door soorten die in Nederland de Noordgrens van hun areaal hebben bereikt. Of soorten die afhankelijk zijn van extensieve beheersmaatregelen. (soorten uit blauwgraslanden) Bij het bepalen van de trend is het belangrijk wat als nulpunt wordt gebruikt? En welke soorten wel of niet tot exoot of invasief worden gerekend?

Gr Mark

wimtegels

CiteerAan de ene kant denk ik dat er bij biodiversiteit meer moet gekeken worden naar een trend in het voorkomen van soorten. Het is een feit dat er nu meer soorten voorkomen dan in 1850. (Denk maar aan alle exoten) En de biodiversiteit zit natuurlijk ook in een zo groot mogelijk variatie aan biotopen, maar dat schetsten jullie zelf ook al in bovenstaande berichten.

Maar aan de andere kant het is wel een feit dat de biodiversiteit van sommige soortgroepen aan het afnemen is in Nederland. Denk hierbij aan dagvlinders, wilde bijen. Wat naar mijn mening voor een groot deel wordt veroorzaakt door soorten die in Nederland de Noordgrens van hun areaal hebben bereikt. Of soorten die afhankelijk zijn van extensieve beheersmaatregelen. (soorten uit blauwgraslanden) Bij het bepalen van de trend is het belangrijk wat als nulpunt wordt gebruikt? En welke soorten wel of niet tot exoot of invasief worden gerekend?

Gr Mark
De noordgrens wordt steeds naar boven opgeschoven als de opwarming van de aarde doorgaat.

Veel dagvlinders die van akkerflora afhankelijk zijn hebben het moeilijk. Akkerranden beheer in intensief agrarisch land helpt slechts ten dele. Het is tijdelijk en de zaadbank voor een aantal kritieke waard en nectarplanten ontbreekt.

Het woord akkerflora alleen al heeft me jaren door het hoofd gespookt.
Wat moet ik met zo'n naam. Is die flora afhankelijk van menselijke akkers. Heeft die zich pas ontwikkeld nadat de mens landbouw is gaan bedrijven?
Nee dus! Het zijn of pioniers of planten die afhankelijk zijn van gestoorde bodem.

Zolang we de wilde zwijnen alleen maar in het bos willen hebben ontnemen we hun de kans om hun waarde voor akkerflora en daarmee voor een bepaalde groep vlinders hebben.

Ik heb de wroetsporen van wilde zwijnen zowel in Nederland als in Polen bestudeerd. In Nederland was het grappig om te zien dat er een verschuiving plaatsvindt. In Polen was het overweldigend. Maar daar is de zaadbank dan ook meer in tact.

Voordat de zwijnen hun rol echter op enige schaal kunnen spelen zitten wij al te schreeuwen dat het er veel te veel zijn. De ene helft moet dood, de andere helft terug in het bos.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels