Hoofdmenu

Opmars Huiskraaien

Gestart door Hans Bossenbroek, januari 19, 2008, 16:00:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hans Bossenbroek

Ik was vandaag in Hoek van Holland en telde maar liefst 21 - 26 Huiskraaien. Gewoon een complete kudde! Onlangs werden maximaal 27 exemplaren geteld . Als die beesten exponentieel toenemen, zitten ze over tien jaar overal.  

Jeroen Nagtegaal

Toch leuk? Ik vind het zo van foto's best mooie beestjes,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Bram Rijksen

CiteerAls die beesten exponentieel toenemen, zitten ze over tien jaar overal.
Ja, dat zou leuk zijn hè.
Mooie vogels, maakt het kijken naar een groep kraai/kauw/roek in de toekomst spannender en voor de jaar- en provincielijsters wordt het allemaal een stuk makkelijker.

Maar ja, met een beetje pech blijven ze toch gewoon in Hoek van Holland..

Justin Jansen

In 13 jaar van 3-4 naar 27 vogels, vind ik niet echt explosief....
M.v.g., Justin Jansen


JohanvantBosch

CiteerIn 13 jaar van 3-4 naar 27 vogels, vind ik niet echt explosief....
Hebben die beesten geen last van inteelt?
Een paar jaar geleden was er zo'n beest met een foute snavel, voor zover je dat kunt koppelen aan inteelt.

Fabian Meijer

Ik had ongeveer een jaar geleden 23 huiskraaien bij Hoek van Holland, dat was toen volgens mij de grootste groep die gezien was.

Leon Edelaar

Niet explosief?
Ik vind van wel,

Als de vogels hetzelfde tempo aanhouden (een verdubbeling elke 3 jaar) duurt het geen 30 jaar of het zijn er ruim meer dan 10.000.
In ongeveer 40 jaar 100.000!

Ik wil geen discussie van 13 jaar geleden gaan herhalen, maar persoonlijk deel ik de buitenlandse adviezen om de nu nog beheersbare populatie ' te verwijderen' (nu het nog kan).


groet
Leon

redmar_woudstra

#7
Citeer
CiteerAls die beesten exponentieel toenemen, zitten ze over tien jaar overal.
Ja, dat zou leuk zijn hè.
Mooie vogels, maakt het kijken naar een groep kraai/kauw/roek in de toekomst spannender en voor de jaar- en provincielijsters wordt het allemaal een stuk makkelijker.

Maar ja, met een beetje pech blijven ze toch gewoon in Hoek van Holland..
Of ze dan echt het hele land gaan bevolken, vind ik nog maar de vraag. Als je kijkt naar populaties elders, dan zie je toch vooral populaties rondom grote havens. In Zuid-Afrika zijn bijvoorbeeld de populaties van Durban (sinds 1972) en Kaapstad (sinds medio jaren '80) nauwelijks landinwaarts uitgebreid. De aantallen in de steden zélf is echter wel enorm toegenomen.
Een vergelijkbaar beeld zie je in Kenia, waar de vogel langs de gehele kuststrook voorkomt, maar bijvoorbeeld rondom Mombassa veel algemener is dan in de dunner bevolkte kuststrook ten noorden daarvan (oa Malindi).
Ik weet niet precies hoe het zit met de uitbreiding van bijvoorbeeld de Israëlische en Egyptische vogels.
Als je dit patroon bekijkt, zou een move HvH - Den Haag - Katwijk - Ijmuiden misschien wel een logische zijn, wellicht ook meer richting Rotterdam.
groet,
Redmar

Jeroen Nagtegaal

CiteerNiet explosief?
Ik vind van wel,

Als de vogels hetzelfde tempo aanhouden (een verdubbeling elke 3 jaar) duurt het geen 30 jaar of het zijn er ruim meer dan 10.000.
In ongeveer 40 jaar 100.000!

Ik wil geen discussie van 13 jaar geleden gaan herhalen, maar persoonlijk deel ik de buitenlandse adviezen om de nu nog beheersbare populatie ' te verwijderen' (nu het nog kan).


groet
Leon
Als ik verder tel zouden het er nu tussen de 50 en 70 moeten zijn...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Rinie van Reenen

Is er al bewezen dat het eigen kweek is? Is de populatie niet ververst met nieuwe ship assisted vogels?
Groet, Rinie van Reenen

Klaas

Het blijft faunavervalsing maarja...

ArjenDrost †

CiteerHet blijft faunavervalsing maarja...
Waarom? Ze zijn hier toch uit zichzelf gekomen?

Dat ze dat dmv een boot hebben gedaan is in hun geval geheel natuurlijk... Anders moet je elke vogel die niet tot de inheemse avifauna behoort af gaan schieten, en dan zijn we nog wel even bezig...

Groetjes, Arjen

Bas vd Burg

CiteerIn Zuid-Afrika zijn bijvoorbeeld de populaties van Durban (sinds 1972) en Kaapstad (sinds medio jaren '80) nauwelijks landinwaarts uitgebreid. De aantallen in de steden zélf is echter wel enorm toegenomen.
Een vergelijkbaar beeld zie je in Kenia, waar de vogel langs de gehele kuststrook voorkomt, maar bijvoorbeeld rondom Mombassa veel algemener is dan in de dunner bevolkte kuststrook ten noorden daarvan (oa Malindi).
Ik weet niet precies hoe het zit met de uitbreiding van bijvoorbeeld de Israëlische en Egyptische vogels.
In februari/maart 2006 een rondreis gedaan door Egypte. Buiten waarnemingen in de de stad Suez zelf, heb ik geen Huiskraaien gezien!  En dat terwijl ik een aardig stuk van Egypte heb doorkruist al zeg ik het zelf......... Wel opvallend was dat, op het moment dat ik Suez inreed, de Bonte Kraaien verdwenen waarbij hun plaats was ingenomen door Huiskraaien. In een half uurtje tijd ergens tussen 600-700 Huiskraaien geteld. En op het moment dat de Suez verlieten kwamen de Bonte Kraaien weer tevoorschijn

In Kaapstad in maart 2007 alleen Huiskraaien gezien rondom het vliegveld, maar ik heb dan ook niet zo heel erg gelet op Huiskraai in Zuid-Afrika (...)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

redmar_woudstra

@Arjen: wat mij betreft is Huiskraai inderdaad net zo'n cultuurvolger als bijvoorbeeld Turkse Tortel. Gewoon laten zitten.

@Bas: hetzelfde is het geval in Kenia en Zuid-Afrika: Schildraaf delft grotendeels het onderspit. Overigens zag ik ze ook alleen op t vliegveld van Kaapstad, niet bij de haven in ieder geval (Victoria&Alfred Waterfront). Ik geloof dat de vogels van Eilat / Aqaba ook niet verder het land in trekken. In dat geval vraag ik me af in hoeverre je van de Nederlandse populatie kan verwachten dat ze straks verder over het land verspreiden. Ik denk dat de grootste concentraties toch in de buurt van (grote) havens te verwachten is (maar dit is slechts mijn veronderstelling, kon nog geen wetenschappelijk artikel over iets dergelijks vinden).
groet,
Redmar

Hans Bossenbroek

Misschien is uitbreiding naar de haven van Antwerpen dan nog een optie.

carel

CiteerQUOTE (Justin Jansen @ Jan 19 2008, 16:19 PM)
In 13 jaar van 3-4 naar 27 vogels, vind ik niet echt explosief.... 


Hebben die beesten geen last van inteelt?
Een paar jaar geleden was er zo'n beest met een foute snavel, voor zover je dat kunt koppelen aan inteelt.


Dit kan toch geen voortbestaan hebben
een gezonde popelatie in stand houden kan toch niet met dit aantal ?

als je ziet dat deze vogels met 3 of 4 begonnen zijn broeden nu alleen nog maar broers en zussen met elkaar

als je 27 vogels hebt in 13 jaar komen er gemiddeld 2 nakomelingen per jaar bij,
dit is erg weinig per seizoen.
komt dit al door inteelt dat er zo weinig jongen komen ?
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

redmar_woudstra

Volgens mij is het in andere plaatsen toch ook echt zo gegaan. Een paar vogels en daaruit volgt een grotere populatie. Wellicht met af en toe vers bloed erbij?
groet,
Redmar

Bas vd Burg

en toch zijn er ook waarnemingen in andere provincies:
- Renesse Zeeland (ook langs Breskens is een vogel langsvliegend gezien)
- Muiden Noord-Holland
- Lauwersmeer - Friesland

In de provincie Zuid-holland een paartje wat gebroed heeft (of is dat mislukt?) in park Ockenburgh Den Haag, een waarneming  van een vogel op het strand bij Langevelderslag Noordwijk en een vogel vliegend over Telpost Hoekse Sluit
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

redmar_woudstra

Citeeren toch zijn er ook waarnemingen in andere provincies:
- Renesse Zeeland (ook langs Breskens is een vogel langsvliegend gezien)
- Muiden Noord-Holland
- Lauwersmeer - Friesland

In de provincie Zuid-holland een paartje wat gebroed heeft (of is dat mislukt?) in park Ockenburgh Den Haag, een waarneming  van een vogel op het strand bij Langevelderslag Noordwijk en een vogel vliegend over Telpost Hoekse Sluit
Dan is de vraag: zijn dit nieuwe of HvH vogels? Denhaag - HvH is nogal een klein stukje en ook de Zeelandse vogels vind ik daar wel passen. Muiden en Lauwersmeer vallen dan toch wat uit de toon. Misschien moeten we de HvH vogels gaan wingtaggen? ;)
groet,
Redmar

Klaas

CiteerMisschien is uitbreiding naar de haven van Antwerpen dan nog een optie.
Liever geen exoten bij om eerlijk te zijn  ;)
Ik zie liever Roodkopklauwier opnieuw broeden in de Gaume...

laatvlieger

CiteerIn dat geval vraag ik me af in hoeverre je van de Nederlandse populatie kan verwachten dat ze straks verder over het land verspreiden. Ik denk dat de grootste concentraties toch in de buurt van (grote) havens te verwachten is (maar dit is slechts mijn veronderstelling, kon nog geen wetenschappelijk artikel over iets dergelijks vinden).
hmm als jouw ervaring is dat ze zich in grote steden ook weten uit te breiden, dan vraag ik me af wat er zou gebeuren in Nederland. Aangezien west Nederland natuurlijk één grote stad is..

Wat ik overigens een opvallend fenomeen vind bij veel exoten of nieuwelingen is dat ze er vaak lang over doen om zich aan te passen en dat populatiedichtheden lang laag kunnen blijven, totdat er opeens een geweldige boost kan ontstaan.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

redmar_woudstra

Citeer
CiteerIn dat geval vraag ik me af in hoeverre je van de Nederlandse populatie kan verwachten dat ze straks verder over het land verspreiden. Ik denk dat de grootste concentraties toch in de buurt van (grote) havens te verwachten is (maar dit is slechts mijn veronderstelling, kon nog geen wetenschappelijk artikel over iets dergelijks vinden).
hmm als jouw ervaring is dat ze zich in grote steden ook weten uit te breiden, dan vraag ik me af wat er zou gebeuren in Nederland. Aangezien west Nederland natuurlijk één grote stad is..

Wat ik overigens een opvallend fenomeen vind bij veel exoten of nieuwelingen is dat ze er vaak lang over doen om zich aan te passen en dat populatiedichtheden lang laag kunnen blijven, totdat er opeens een geweldige boost kan ontstaan.
Ik heb wat problemen met toegang tot de online universiteitsbieb, maar ik ga even proberen hier een artikel over te vinden. Dat moet wel te doen zijn denk ik, het lijkt mij interessante materie. Mijn eigen ervaring was overigens dat ze in grote havensteden zaten (wat de verspreiding in Israël, Egypte, Kenia en Zuid-Afrika ook laat zien). In Kenia leven ze nauwelijks landinwaarts, net als in Zuid-Afrika. Volgens mij zijn ze in India niet zo haven gebonden, maar ik heb daar geen gidsen ofzo van, dus dat weet ik niet precies.
groet,
Redmar

tekenaar

De mate waarin dieren gevoelig zijn voor inteelt verschilt van soort tot soort en populatie tot populatie. Er zijn soorten waarvoor een heel klein beetje inteelt al een probleem is, maar ook soorten die zich daar niets van aantrekken. Er zijn voorbeelden van enorm ingeteelde soorten die gezond zijn (een van de beide zeeolifanten-vormen - ben even kwijt welke - : alles wat nu leeft stamt waarschijnlijk af van 1 mannetje... Alle goudhamsters in gevangenschap: 1 nestje als voorouders... ) Ergo: er is geen enkele reden om op voorhand aan te nemen dat inteelt de huiskraaien de das om gaat doen. Momenteel zijn nauwqelijks inteelt effecten te verwachten: wat nu leeft is immers F1 en F2.

Is "ship-assisted" ook een natuurlijke vorm van verspreiding? Daarover verschillen de meningen. Mijn idee is dat schepen geen natuurlijke dispersie-mogelijkheid kunnen zijn (dan zouden alle ratten ook overal ter wereld inheems zijn...).

Heel Nederland is een dicht bevolkte kuststreek. Ik denk dat we niet op voorhand kunnen aannemen dat huiskraaien tot enkele havensteden beperkt gaan blijven, ook niet aan de hand van informatie van andere landen (waar de menselijke bevolkingsdichtheid buiten steden beduidend kleiner is als in Nederland).

Een vogel die de potentie heeft algemener te worden als de stadsduif, en minstens evenveel ziekten kan overbrengen als de stadsduif (stadsduiven zijn vaak drager van papegaaienziekte, een ook voor mensen niet ongevaarlijke ziekte... ) en bovendien omnivoor is, z'n gang laten gaan, lijkt me erg kortzichtig. Als iemand een ontheffing zou aanvragen om een handjevol huiskraaien uit te zetten, zou hij geen schijn van kans maken om toestemming te krijgen. Nu toevallig een paartje is aangekomen op een schip, mogen ze als "locale beroemdheden" blijven...

Eerlijk gezegd denk ik dat we al wel eens te laat kunnen zijn om nog actie te ondernemen. Schiet je er nu een paar dan is de rest gewaarschuwd en dus veel lastiger te schieten...  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

redmar_woudstra

Ik heb een mailtje rond gestuurd in Zuid-Afrika, via SAbirdnet. Inmiddels 2 reacties terug gekregen.

De eerste over de populatie in Durban:

CiteerGreetings

There is argument about how the House Crows arrived in South Africa.

In one of my books on the history of Natal, which has a large Indian
population, and also a large House Crow population, there was a
statement
that an important Indian, either Government or business (I've
forgotten),
was visiting Cape Town by sea in the late 1800s, and as a gesture to
his
compatriots now living and working in Natal, he brought along cages
full
of House Crows, and as the ship passed south of Durban he released
them, in
the same way that cages of pigeons are released as a symbol of peace.
  I
wish I could remember the name of the book, and all the other details.
The
indentured labourers of 1860 were followed by traders and other
businessmen,
and it is quite possible that they also brought House Crows in with
them.

Others will be able to tell you the present numbers and distribution.

Go well.

Lynette Rens

Tja, wat een kadootje...

En dan de volgende, over de Kaapse populatie:

CiteerHi Redmar,
                  As someone who has been involved in trying to get an
eradication programme going in the Western Cape  I can give you some
insight
into how it has spread. There was a small population for some years
then it
reached a critical mass and the population has grown very rapidly. It
has
noiw extended well beyond what we call the Cape Flats (the area between
Cape
Town and Somerset West. It has now been recorded in the suburbs of Cape
Town
down as far south as Fishhoek (about 60km) and mnorth as far as
Melkbos.
There have been a few reports from inland towns such as Paarl.
I have read reports from several countries and the pattern is similar.
I would start now requesting the authorities to begin an eradication
programme. They attack birds ao the nest
prey on the chicks and eggs and utilise the optimal breeding sites.
There is
also evidnece that they may spread disease.
Regards,
Dave Whitelaw
Cape Bird Club Conservation Committee.

Ze zijn er niet onverdeeld fan van, blijkt wel. Al vind ik de zin "attack birds" nogal overdreven. Dan kunnen we alle roofvogels, eksters en gaaien ook af gaan schieten.

CiteerIs "ship-assisted" ook een natuurlijke vorm van verspreiding? Daarover verschillen de meningen. Mijn idee is dat schepen geen natuurlijke dispersie-mogelijkheid kunnen zijn (dan zouden alle ratten ook overal ter wereld inheems zijn...).

Dat is niet echt natuurlijk. Maar dan vind ik ook "cultuur volgen" (zoals bijvoorbeeld Turkse Tortel) geen natuurlijke verspreiding. Je kan het ook een slimme vorm van evolutie noemen, toch? (mits ze zélf op die boot zijn gaan zitten)

CiteerHeel Nederland is een dicht bevolkte kuststreek. Ik denk dat we niet op voorhand kunnen aannemen dat huiskraaien tot enkele havensteden beperkt gaan blijven, ook niet aan de hand van informatie van andere landen (waar de menselijke bevolkingsdichtheid buiten steden beduidend kleiner is als in Nederland).

Dit kan inderdaad niet. Het is meer een hypothese mijnerzijds.
groet,
Redmar

Rinie van Reenen

Citeer
CiteerIs "ship-assisted" ook een natuurlijke vorm van verspreiding? Daarover verschillen de meningen. Mijn idee is dat schepen geen natuurlijke dispersie-mogelijkheid kunnen zijn (dan zouden alle ratten ook overal ter wereld inheems zijn...).

Dat is niet echt natuurlijk. Maar dan vind ik ook "cultuur volgen" (zoals bijvoorbeeld Turkse Tortel) geen natuurlijke verspreiding. Je kan het ook een slimme vorm van evolutie noemen, toch? (mits ze zélf op die boot zijn gaan zitten)
Als voor Huiskraaien 'ship assisted' een natuurlijke vorm van verspreiding is, dan is het dat voor die dwaalgasten ook. En dat maakt in één keer de discussie over de vraag of de vogels ship assisted zijn irrelevant: dwaalgasten (zoals Blauwstaart, Zandvoort, Canadese Boomklever(?), IJmuiden, Katvogel, Antwerpen(?)) zouden dan zonder verdere discussie aanvaard kunnen worden...
Groet, Rinie van Reenen

egilio

Citeer
CiteerQUOTE (Justin Jansen @ Jan 19 2008, 16:19 PM)
In 13 jaar van 3-4 naar 27 vogels, vind ik niet echt explosief.... 


Hebben die beesten geen last van inteelt?
Een paar jaar geleden was er zo'n beest met een foute snavel, voor zover je dat kunt koppelen aan inteelt.


Dit kan toch geen voortbestaan hebben
een gezonde popelatie in stand houden kan toch niet met dit aantal ?

als je ziet dat deze vogels met 3 of 4 begonnen zijn broeden nu alleen nog maar broers en zussen met elkaar

als je 27 vogels hebt in 13 jaar komen er gemiddeld 2 nakomelingen per jaar bij,
dit is erg weinig per seizoen.
komt dit al door inteelt dat er zo weinig jongen komen ?
Ze moeten zich gewoon nog ff aanpassen, de juiste strategie uitvogelen om succesvol te overleven en voort te planten. Hebben ze dat voor elkaar dan zal de populatie waarschijnlijk explosief groeien (zie bijv. Damhert in de duinen).

Dat de populatie gestart wordt vanuit zo weinig dieren hoeft helemaal geen probleem te zijn. Er zijn legio voorbeelden waarbij dat goed is gegaan (heel veel eiland populaties, cheetahs), en ook bij huiskraaien lijkt dat best goed te gaan. Ik neem aan dat de populatie in Kaapstad ook niet is begonnen met 100-en dieren.

Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

Klaas

Citeer
Citeer
CiteerIs "ship-assisted" ook een natuurlijke vorm van verspreiding? Daarover verschillen de meningen. Mijn idee is dat schepen geen natuurlijke dispersie-mogelijkheid kunnen zijn (dan zouden alle ratten ook overal ter wereld inheems zijn...).

Dat is niet echt natuurlijk. Maar dan vind ik ook "cultuur volgen" (zoals bijvoorbeeld Turkse Tortel) geen natuurlijke verspreiding. Je kan het ook een slimme vorm van evolutie noemen, toch? (mits ze zélf op die boot zijn gaan zitten)
Als voor Huiskraaien 'ship assisted' een natuurlijke vorm van verspreiding is, dan is het dat voor die dwaalgasten ook. En dat maakt in één keer de discussie over de vraag of de vogels ship assisted zijn irrelevant: dwaalgasten (zoals Blauwstaart, Zandvoort, Canadese Boomklever(?), IJmuiden, Katvogel, Antwerpen(?)) zouden dan zonder verdere discussie aanvaard kunnen worden...
Ik vind dat er nog altijd een hemelsbreed verschil is tussen het cultuur volgen (vliegen vanuit de Balkan) van de Turkse Tortel en het accidenteel terecht komen op een schip van de Huiskraai. In mijn ogen: faunavervalsing. Maar dat is dan mijn mening.

jessesven

Mag ik dan mijn Bengaalse Gier van jaren terug ook tellen??
Kwam ook met een schip mee, doen ze ook regelmatig!


Rinie van Reenen

CiteerMag ik dan mijn Bengaalse Gier van jaren terug ook tellen??
Kwam ook met een schip mee, doen ze ook regelmatig!
Zie ook deze discussie: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...l=ship+assisted.
Groet, Rinie van Reenen

tekenaar

Probleem is dat kennelijk niemand de officiele verantwoordelijkheid heeft voor het uitroeien van potentiele probleemsoorten, zolang ze niet te boek staan als plantenziekten. Ergo: over 20 jaar kan Nederland wel een aanklacht krijgen van de EU vanwege het laten gaan van de huiskraaien, maar momenteel is er niet 1 persoon of organisatie aangewezen om er wat aan te doen.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/