waterplant (?) op het droge > toch maar spec.

Gestart door gbeersma, februari 16, 2018, 10:40:30 AM

Vorige topic - Volgende topic

gbeersma

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/148536570
onzeker Plant onbekend - Plantae indet. gezien op 2017-09-01 Windesheim - Uiterwaarden Tichelgaten
Foto's:


bij voorbaat dank,
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rob Koelman

#1
Lijkt me OF slanke waterweegbree (Alisma lanceolatum) OF smalle waterweegbree (Alisma gramineum).

Moerasweegbree (Baldellia) herken ik er niet gelijk in...
Met vriendelijke groet, Rob

gbeersma

Bedankt Rob, ik maak er een Alisma spec. van
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rob Koelman

Voor iemand die beide genoemde soorten goed kent (ik niet dus) moet het denk ik mogelijk zijn tot een zekere determinatie te komen. Vooral belangrijk zijn in dit geval de bloemen.

Hieronder een bewerkte uitsnede van de foto. Zou beter zijn om deze van het origineel te maken (meer pixels en daardoor details beter zichtbaar), maar mogelijk goed genoeg.

Als ik het goed zie zijn de kroonbladen tenminste twee keer zo lang als de kelkbladen. Smalle waterweegbree valt dan af (bij deze soort kroonbladen 1,5 keer de lengte van de kelkbladen). Je zou dan op slanke waterweegbree uitkomen...


Met vriendelijke groet, Rob

gbeersma

Bedankt Rob, hier een uitsnede van het origineel:



Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

hb481219

Hoi Gerard, heb je al eens stijve moerasweegbree overwogen/bekeken? Daar moest ik aan denken, maar -lijken op- is natuurlijk geen sleutel.
gr Han

gbeersma

Han, ik zit echt te slecht in planten om over dit soort lastige dingen een uitspraak te kunnen doen. Ik vrees dat ik me volledig moet overgeven aan de specialisten.  :blink:
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

hb481219


Rien Ondersteijn

Citaat van: hb481219 op februari 18, 2018, 13:06:33 PM
Hoi Gerard, heb je al eens stijve moerasweegbree overwogen/bekeken? Daar moest ik aan denken, maar -lijken op- is natuurlijk geen sleutel.
gr Han

Deze komt maar zeer zelden op klei voor.
Groene groe[n]tjes.Rien.

gbeersma

Bedankt Rien. Dan is het dus niet de slanke waterweegbree. Uit het feit dat je dit kenmerk noemt maak ik gemakshalve op dat het geen stijve moerasweegbree is. Klopt het dat ik dan aan de grote waterweegbree moet denken? Volgens mijn Heukels moet die (bijna) witte kroonbladeren met een roze rand hebben, en dat laatste zie ik niet.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rien Ondersteijn

#10
Gerard :
Dan is t dus [zeer waarschijnlijk] niet de Stijve MOERASweegbree.
Maar w.s. wél de Slanke Waterweegbree zoals Rob al zei.
Groene groe[n]tjes.Rien.

gbeersma

Citaat van: Rob Koelman op februari 17, 2018, 12:31:08 PM
Als ik het goed zie zijn de kroonbladen tenminste twee keer zo lang als de kelkbladen. Smalle waterweegbree valt dan af (bij deze soort kroonbladen 1,5 keer de lengte van de kelkbladen). Je zou dan op slanke waterweegbree uitkomen...

:huh:
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rien Ondersteijn

Sorry Gerard :ik bedoelde Slanke .
[Smal & Slank : wat is t verschil ?]
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

gbeersma

Als ik het goed begrijp  :P gaan jullie voor de slanke waterweegbree, Alisma lanceolatum. Dan ga ik toch nog even een probleempje aankaarten: in de Heukels staat: "kroonblad steeds paarsroze of lila". En dat kan ik hier met de beste wil van de wereld niet in zien.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rob Koelman

Citaat van: gbeersma op februari 19, 2018, 20:13:13 PMAls ik het goed begrijp gaan jullie voor de slanke waterweegbree, Alisma lanceolatum. Dan ga ik toch nog even een probleempje aankaarten: in de Heukels staat: "kroonblad steeds paarsroze of lila". En dat kan ik hier met de beste wil van de wereld niet in zien.

Heb je een alternatief?

(Gaat om BESTE match qua kenmerken)
Met vriendelijke groet, Rob

gertjanvannoord

Op een beetje overbelichte foto kan de kleur best wit *lijken*... Aan de andere kant, ik vind het lastig om de preciese verhouding van de kelkbladen en kroonbladen hier goed in te schatten. Voor mij te onduidelijk om dit als doorslaggevend argument te gebruiken. Wat de vindplaats betreft (uiterwaarden IJssel) is smalle waterweegbree ook een goede kandidaat. Misschien toch maar gewoon op spec houden? Voor waterdichte determinatie heb je vruchtjes nodig vermoed ik.
Gertjan van Noord

gbeersma

Citaat van: Rob Koelman op februari 19, 2018, 21:42:14 PM
Citaat van: gbeersma op februari 19, 2018, 20:13:13 PMAls ik het goed begrijp gaan jullie voor de slanke waterweegbree, Alisma lanceolatum. Dan ga ik toch nog even een probleempje aankaarten: in de Heukels staat: "kroonblad steeds paarsroze of lila". En dat kan ik hier met de beste wil van de wereld niet in zien.

Heb je een alternatief?

(Gaat om BESTE match qua kenmerken)

Rob, zoals al eerder aangegeven ben ik geen plantenkenner. Ik probeer slechts om jullie discussie te volgen, en als het op een bepaalde soort 'uitdraait' even in de Heukels te kijken of het lijkt te kloppen.

Citaat van: gertjanvannoord op februari 19, 2018, 21:45:27 PM
Op een beetje overbelichte foto kan de kleur best wit *lijken*... Aan de andere kant, ik vind het lastig om de preciese verhouding van de kelkbladen en kroonbladen hier goed in te schatten. Voor mij te onduidelijk om dit als doorslaggevend argument te gebruiken. Wat de vindplaats betreft (uiterwaarden IJssel) is smalle waterweegbree ook een goede kandidaat. Misschien toch maar gewoon op spec houden? Voor waterdichte determinatie heb je vruchtjes nodig vermoed ik.

Dit lijkt me een goed voorstel. Ik zal in volgende gelegenheden pogen om betere foto's te maken (ik heb sinds 2 weken nieuwe apparatuur, dus dat zou moeten kunnen...). Zeer bedankt allen voor jullie reacties en tijd.
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Rob Koelman

Overigens is het vanuit de 'officiële admins' erg stil qua reacties...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

Nietspitten

Citaat van: Rob Koelman op februari 19, 2018, 22:06:25 PM
Overigens is het vanuit de 'officiële admins' erg stil qua reacties...  B)
Zucht om video scheids !! ??  B)
groeten, Gerrit

Rien Ondersteijn

Voor Gramineum mogen de kroonbladen tot 1,5 keer langer zijn dan de kelk.
Als je deze 'frommelbladen' uit zou rollen dan zijn ze wel 2-3 keer langer.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Citaat van: Rien Ondersteyn op februari 20, 2018, 10:24:00 AM
Voor Gramineum mogen de kroonbladen tot 1,5 keer langer zijn dan de kelk.
Als je deze 'frommelbladen' uit zou rollen dan zijn ze wel 2-3 keer langer.

Klopt. Vandaar dat ik op slanke waterweegbree (Alisma lanceolatum) uitkwam...
Met vriendelijke groet, Rob

Willemien Troelstra

Als de forumdeelnemers al alles zeggen wat ik ook had kunnen zeggen houd ik gewoon mijn mond. Slanke lijkt me meest waarschijnlijk, maar Smalle zou ook misschien toch nog kunnen. Dus Alisma spec. (of bestaat de combi van Slanke en Smalle?)
groet, Willemien Troelstra

gbeersma

Ik laat Alisma spec. gewoon staan. Bedankt!
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

Nathalie De Somer

#24
Op basis van bloem en blad foto aan de slag:

Het kroonblad is veel langer (2-3 x) dan de kelk, dus we hebben hier Grote of Slanke wwb.
Dankzij de scherpere foto van de bloem: de stempels zijn grof papilleus, dit is Slanke waterweegbree.

vr groet
Nathalie

3 PS:
Ik vind die kleuren ook lastig, zeker bij wat oudere bloemen en de verkleuring door de foto.
Heukels' meldt een gele nagel bij Grote wwb, maar blijkbaar hebben ze dat allemaal.
Nog een grote misleider: Grote waterweegbree heeft bij onvolgroeid blad nog geen hartvormige bladvoet.


Rob Koelman

Citaat van: Nathalie De Somer op februari 21, 2018, 11:36:44 AMOp basis van bloem en blad foto aan de slag:

Het kroonblad is veel langer (2-3 x) dan de kelk, dus we hebben hier Grote of Slanke wwb.
Dankzij de scherpere foto van de bloem: de stempels zijn grof papilleus, dit is Slanke waterweegbree.

:duim:
Met vriendelijke groet, Rob

gbeersma

Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

http://waarneming.nl/user/photos/104779

nielseimers

Dag allen,

Neem mij niet kwalijk dat ik kritisch ben, maar op basis van kroonbladlengte Slanke en Smalle waterweegbree onderscheiden is m.i. zeer onbetrouwbaar. Ik kom met grote regelmaat exemplaren tegen met kroonbladen die 2-3 keer zo lang als de kelkbladen zijn, die toch Smalle waterweegbree blijken te zijn.

Uit de vorige reacties is ook al gebleken dat bloemkleur en bladvorm (zeker bij zulke jonge exemplaren of drooggevallen exemplaren) niet betrouwbaar is om de soorten te onderscheiden.

Of de stijl fijn papilleus of grof papilleus is, is op basis van deze foto's niet vast te stellen en is zelfs bij scherpe macrofoto's open voor interpretatie.

Het enige kenmerk wat 100% zekerheid geeft, is te vinden in de vruchten (zie bijlage): het aantal lengtegroeven in de deelvruchtjes en de kromming van de stijl.

Ik zou dit voor de zekerheid dus voorlopig gewoon op Alisma spec houden. Je kan altijd een uitspraak doen op basis van waarschijnlijkheid, maar je kan het beste gewoon naar de vruchten kijken, anders is het onoverkomelijk dat er foute determinaties doorheen sluipen.

Rob Koelman

Citaat van: nielseimers op februari 21, 2018, 12:40:16 PM... op basis van kroonbladlengte Slanke en Smalle waterweegbree onderscheiden is m.i. zeer onbetrouwbaar. Ik kom met grote regelmaat exemplaren tegen met kroonbladen die 2-3 keer zo lang als de kelkbladen zijn, die toch Smalle waterweegbree blijken te zijn. ...

Zeg je nu dat de Heukels niet klopt mbt dit kenmerk?
Met vriendelijke groet, Rob

nielseimers

In de meeste gevallen klopt dit kenmerk wel, maar bij lange na niet altijd  :micro: