pissebed

Gestart door robin, februari 14, 2018, 20:50:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

robin

Deze pissebed kwam ik tegen in Noord Brabant, in de buurt van eindhoven. Helaas was hij direct na deze foto het poseren wel zat en voor ik het dier beter kon bekijken was hij onvindbaar in het strooisel. Ik nijg zelf naar kleipissebed, is dit correct?
groeten robin kraaij

Arp

Hallo Robin,

Nee, dit zal een nieuwe zijn voor Nederland (!) Zou je er alsjeblieft een deftige waarneming van willen maken?! Zet maar even weg als "Pissebed onbekend", ik moet even checken of mijn vermoeden juist is...

Heb je meer foto's kunnen maken?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

robin

De waarneming is gemaakt, ik heb helaas maar 1 foto, normaal neem ik alles dat ik niet vertrouw mee voor verdere determinatie, maar deze vond dat niet wat. Ik was al niet helemaal overtuigd van klei. Aan welke soort denk je?
groeten robin kraaij

Arp

#3
Hoi Robin, ik had wat moeite de waarneming terug te vinden, dus link'm hier maar even.

Van alle pissebed-soorten die uit "de omgeving" bekend zijn (zeg maar ten noorden van een lijn boven de Alpen) zou dit Porcellio monticola moeten zijn. Dat is beslist niet de eerste die ik "verwacht" had. Kort geleden is P. montanus in België vastgesteld (lijkt er niet op) * In het noorden van Frankrijk, bijna tegen België aan heb ik regelmatig P. gallicus gevonden (lijkt er veel meer op, maar is het ook niet). In Frankrijk is Orthometopon planum met een stevige opmars bezig (vind ik bijna overal) - die heeft ook de typische oranje tipjes van de epimeren, maar is verder compleet anders en dan zijn er nog diverse Protracheonniscus (meer uit het oosten van het gebied) die ook niet passen en natuurlijk Trachelipus ratzeburgii (ook oranje epimerentipjes maar nog veel afwijkender dan O. planum) en Philoscia affinis (lijkt ook erg weinig op deze). Allemaal soorten die ik een grotere kans had gegeven hier gespot te worden.

Dan vraag je je af hoe deze daar terecht is gekomen .... ? Een keer meegelift met iets? Dan kan het ook een willekeurige zuidelijkere soort zijn en wordt het snel heel erg veel onoverzichtelijker. Maar tegelijk zou je 'm dan meer in de bebouwde kom verwachten  :-\

Om het echt te bevestigen zouden we dan toch een mannetje eens goed in de broek moeten kunnen kijken.

Ben benieuwd wat Matty ervan denkt. Als hij ook aan monticola denkt kunnen we die misschien activeren en deze voorlopig als onzekere wegzetten.

Edit * : Correctie zie verderop
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

robin

Ik pas vanavond de waarneming aan voor meer accurate locatie en zal dan de link even neerzetten.

Alvast bedankt voor het uitgebreide antwoord!
groeten robin kraaij

mberg

Heren,

Lijkt mij in eerste instantie een P. scaber. Lichaam P. monticola is bruingevlekt, ee kruising tussen P. spinicornis en Trachelipus rathkii. Ik hem de foto doorgestuurd naar Pallieter die meer ervaring heeft met kleurvormen binnen P. monticola.

Met groet,

Matty
Matty P. Berg
Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna
Onderzoeker bodemfauna aan de Vrije Universiteit, Amsterdam, Rijksuniversiteit Groningen en Naturalis, Leiden
Aanspreekpunt Sectie Bodemfauna Nederlandse Entomologische Vereniging

Arp

Nee, èèèchniieee  - geen scaber ;)  O0

Frontale lob ("neusje") !!!
2e segment flagel kort
Niet ruw genoeg voor scaber
Langgerekter
....

Vergelijk bijvoorbeeld hier eens:
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?genre=Porcellio&espece=monticola
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

mberg

Heren,

Hier de reactie van Pallieter:

Interessant beestje, en ik dacht ook meteen aan P. monticola toen ik het zag.
Kop en lichaam lijken te kloppen. Antennenflagellen lijken (schijnbaar) op die van monticola. De eerste lijkt veel langer dan de tweede.
De uropoden lijken wel niet te kloppen mijn insziens. De exopodite van de uropoden is bij monticola normaal nog een stukje smaller en echt kegelvormig, met de grootste breedte aan de basis. Dat is hier niet het geval.
Deze soort zou ook zowat de laatste zijn van de te verwachtte soorten in Nederland die ik op deze locatie zou verwachten.

Volgens mij gaat het om T. rathkii.
Het is een donkere vorm, maar als je de kleurnuances volgt klopt het patroon perfect met een klassieke T. rathkii.
Kop klopt ook voor deze soort. De middenlob is lijkt afwezig dus geen P.scaber zou ik denken. Alhoewel, een foto vanuit een bepaalde hoeken er ook voor kan zorgen dat bij P. scaber die middenlob amper te zien is.
Hij is ook wat minder ruw dan P. scaber. De antennen wijzen ook eerder in de richting van T. rathkii ipv P. scaber doordat ze zo slank zijn.
De oranje vlekjes kunnen volgens mij bij veel soorten voorkomen, bij P. monticola vaak, maar ook P. scaber kan dit hebben en ik zou niet weten waarom het dan ook niet af en toe bij T. rathkii zou kunnen.

Natuurlijk wel de moeite om de waarnemer te vragen nog eens terug te gaan, want zo'n atypische kleurvormen zijn lastig op foto.
Met de longen kan je natuurlijk snel zeker zijn van T. rathkii.

Ik ben het met hem eens. Wel een afwijkende vorm van T, rathkii maar dat kan.

Met groet,

Matty
Matty P. Berg
Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna
Onderzoeker bodemfauna aan de Vrije Universiteit, Amsterdam, Rijksuniversiteit Groningen en Naturalis, Leiden
Aanspreekpunt Sectie Bodemfauna Nederlandse Entomologische Vereniging

Arp

Erg leuke discussie :)  Ik ben nog niet helemaal overtuigd - het beestje "oogt" gewoon niet als rathkii voor mij en ik vind de kopvorm en antenne echt beter passen voor monticola - blijft over de vorm van de uropoden ... als enige ... ik ga ze nog eens goed naast elkaar leggen  :police:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Ik heb niet onmiddellijk tijd om een mooie vergelijking te maken, maar ik blijf wel aan monticola vasthouden. Dat is onverwacht, zelfs misschien onwaarschijnlijk - wat dat betreft zijn Pallieter en ik het eens, maar ik kan er ook echt niet lekker een rathkii van maken.

Robin stelde dat zelf al voor en voor mij was het meteen duidelijk dat het dat niet was. Daarna heb ik me qua vergelijken meer op de andere genoemde soorten gestort - en op een paar zuidelijke - en niet meer goed naar T. rathkii gekeken. Na de analyse van Pallieter en nog eens kijken is inderdaad rathkii het beste alternatief - maar na monticola dus voor mij.

Puntjes:

Kopvorm: Ik blijf erbij dat de mediale lob veel beter past voor monticola - bij rathkii is die minder scherp dan bij scaber maar niet zo flauw afgerond als deze. Kijkhoek gooit vaak roet in het eten inderdaad, maar dat gevoel heb ik hier niet.

Antenneflagellen : Reeds genoemd. @Robin : heb je dat stukje nog eens groter?

Oppervlaktestructuur: Voor mij is rathkii doorgaans op de eerste segmenten en op de kop toch nog net iets ruwer dan dit (naar achteren toe gladder). Kan eventueel ook onscherpte zijn, maar 60/40 in het voordeel van monticola voor mij

Vorm pereonieten:
- De voorste zijn mijns inziens aan de achterrand naar de epimeren toe op rathkii sterker sinusvormig ingebocht dan hier
- De boogvormige inbochting over de hele achterrand van het laatste pereoniet is bij rathkii doorgaans veel minder sterk zo ingebocht

"Kleur":
- De lichte vlekken langs de overang naar de epimeren zijn extreem zwak voor rathkii en lijken juist goed overeen te komen met monticola
- De hardgele vlekjes (kalkinsuitingen? wat was het ook alweer?) op de rug, in twee lijnen langs het midden (zoals ook bekend van o.a. O. asellus en spinicornis) zie ik nooit op rathkii en wel op alle platen van monticola die ik voor juist heb gearchiveerd.   

Vorm uropoden: Voor mij zijn de uropoden op de foto van Robin niet duidelijk genoeg dik in het midden. Ik zie parallel aan de basis en vanaf het midden hegelvormig uitlopend ?!?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

robin

Even snel vanaf het werk :angel:
groeten robin kraaij

Arp

Dank Robin, maar ze zijn niet echt groter ... misschien rustig thuis nog eens kijken hoeveel het origineel over heeft? ;)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

robin

Take 2, nu met nog meer pixels :)
groeten robin kraaij

Arp

Ja beter :duim: Met name de kop kan ik echt geen rathkii van maken - op basis van de uropoden zou ik geen uitspraak durven doen.

We moesten er maar eens gaan kijken dan :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

robin

Ik heb eens in de door Arp verstrekte link gekeken. Bij monticola zie ik zeer gelijkende dieren maar wat vooral opvalt is de variabele lengte en daardoor ook verschillende vorm van de uropoden, wellicht is de wens de vader van de gedachte, maar ik vind de foto's van de dieren met een vergelijkbare lengte van de uropoden veel overeenkomst vertonen met "mijn" exemplaar.
groeten robin kraaij

Arp

#15
In het zuiden van Europa - vooral richting Iberië loopt een heel aantal Porcellio-soorten met sexueel dimorfisme in de lengte van de uropoden (erg lange en vaak ook dikke uropoden bij de mannetjes). De foto's met lange uropoden die op insecte.org tussen de monticola staan zullen gekoppeld zijn aan een "ondersoort" monticola meridionalis uit die hoek van de wereld en waarvan de (onder)soortstatus wellicht nog niet helemaal opgehelderd zal zijn (?!?)

P.S. Bij sommige monticola op insecte.org heb ik ook nog wel wat twijfel voor wat betreft de ID, maar de meeste zullen wel kloppen.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

mberg

Heren,

Ik sluit het ook niet uit maar er is teveel onzekerheid. Extra materiaal verzamelen is hier de oplossing.

Met groet,

Matty
Matty P. Berg
Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna
Onderzoeker bodemfauna aan de Vrije Universiteit, Amsterdam, Rijksuniversiteit Groningen en Naturalis, Leiden
Aanspreekpunt Sectie Bodemfauna Nederlandse Entomologische Vereniging

Arp

Oeps - ik moet even wat rechtzetten  :rolleyes:

In één van de eerste berichtjes hierboven schreef ik
CiteerKort geleden is P. montanus in België vastgesteld (lijkt er niet op)
Dat is kolder die ik verkeerd in m'n hoofd had zitten. De recente vondsten van een nieuwe Porcellio voor Zuid-België betreffen dus juist precies monticola en niet zoals ik schreef montanus - dat had ik verkeerd in m'n hoofd zitten.

Zie:
De Smedt, Pallieter; Boeraeve, Pepijn; Arijs, Gert; Segers, Stijn; Lock, Koen (2015) Porcellio monticola Lereboullet, 1853 a new species for Belgium (Isopoda: Porcellionidae) - Bulletin de la Société royale belge d'Entomologie/Bulletin van de Koninklijke Belgische Vereniging voor Entomologie, vol.151, pp.118-121. (PDF)

Voor mij maakt dat het alleen maar aannemelijker dat het beestje van de foto in dit topic ook monticola zal zijn - voor mij lijkt alles te passen en ik kan er echt geen rathkii in zien, maar laten we er maar gewoon eens naar gaan zoeken dan :)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)