Grote Tafeleend escape???

Gestart door Martijn Bot, januari 12, 2008, 18:41:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Harteman

#360
CiteerIn het artikel van van der Laar et al 1994. Geese and ducks in captivity in the Netherlands in 1991. Db 16: 148-149. Wordt Canvasback in zijn geheel niet genoemd
Terwijl 1/3 van alle leden va Aviornis International Nederland is geraadpleegd, dus de soort is zoals Jan Harteman stelt waanzinnig zeldzaam in Nederland in gevangenschap.
Heb ik ergens gezegd dat ze waanzinnig zeldzaam zijn in Nederland in gevangenschap?
Waar kan ik dat artikel van Van der Laar uit 1994 lezen trouwens?

Dan nu enkele getallen zoals gepubliceerd in het tijdschrift Aviornis International.

Oktober 1998: tellijsten Aviornis International Nederland + Vlaanderen.
1224 tellijsten ingevuld en opgestuurd, dat is ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 56 Grote Tafeleenden opgegeven in 23 collecties, dus bij 1,88% van de totaal reagerende leden. Als deze getallen representatief zijn voor de vereniging, zijn er dus zo'n 224 Grote Tafels bij 92 collecties in NL + Vlaanderen.

Oktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen.
1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Echter niet alle watervogelhouders zijn aangesloten bij Aviornis... dus inhoeverre bovenstaande informatie bruikbaar is, is aan jullie. Maar het geeft misschien wat inzicht in trends. Ter vergelijking, in 2003 werd de Buffelkopeend door 11% van de leden gehouden en de Kuifzaagbek door 24% van de leden.
We zijn inmiddels bijna 5 jaar verder, dus in oktober 2008 volgt waarschijnlijk een nieuwe telling.

[EDIT: niet alle Aviornisleden houden watervogels, er zijn ook kwekers van louter hoenderachtigen, duiven of andere vogels.. dus de percentages zeggen iets over de verhouding bij alle leden, niet bij enkel de watervogelkwekers]

Justin Jansen

Artikel staat in Dutch Birding!

De U.S. populatie was in 1996 850.000 vogels (Wilkins & Otto 2003).

Jan, je hebt zeldzaam genoemd en de getallen bewijzen dit ook nu! Dat waanzinnig heb ik er bijgevoegd!
M.v.g., Justin Jansen


Jan Harteman

CiteerArtikel staat in Dutch Birding!
Kan iemand dit voor mij inscannen/kopiëren/desnoods overtikken? Zou het graag lezen.

Justin Jansen

Citeer
CiteerArtikel staat in Dutch Birding!
Kan iemand dit voor mij inscannen/kopiëren/desnoods overtikken? Zou het graag lezen.
is al onderweg naar je!
M.v.g., Justin Jansen


Jan Harteman

Citeeris al onderweg naar je!
Thanks - got it!

Gert Veurink

Citeer(...)
Oktober 2003: Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. (...)
Ehm... misschien is er een aantal ONTSNAPT  ;)  :P  
groet!
Gert Veurink



jvdlaan

Citeer
Citeer(...)
Oktober 2003: Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. (...)
Ehm... misschien is er een aantal ONTSNAPT  ;)  :P
Zou het mogelijk zijn om die leden te traceren die eerst een Grote Tafeleend hadden en later niet? En hoe ze kwijt zijn geraakt? En of er eentje een dergelijke wingtag had?

Justin Jansen

Citeer
CiteerIn het artikel van van der Laar et al 1994. Geese and ducks in captivity in the Netherlands in 1991. Db 16: 148-149. Wordt Canvasback in zijn geheel niet genoemd
Terwijl 1/3 van alle leden va Aviornis International Nederland is geraadpleegd, dus de soort is zoals Jan Harteman stelt waanzinnig zeldzaam in Nederland in gevangenschap.
Heb ik ergens gezegd dat ze waanzinnig zeldzaam zijn in Nederland in gevangenschap?
Waar kan ik dat artikel van Van der Laar uit 1994 lezen trouwens?

Dan nu enkele getallen zoals gepubliceerd in het tijdschrift Aviornis International.

Oktober 1998: tellijsten Aviornis International Nederland + Vlaanderen.
1224 tellijsten ingevuld en opgestuurd, dat is ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 56 Grote Tafeleenden opgegeven in 23 collecties, dus bij 1,88% van de totaal reagerende leden. Als deze getallen representatief zijn voor de vereniging, zijn er dus zo'n 224 Grote Tafels bij 92 collecties in NL + Vlaanderen.

Oktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen.
1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL.
Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Echter niet alle watervogelhouders zijn aangesloten bij Aviornis... dus inhoeverre bovenstaande informatie bruikbaar is, is aan jullie. Maar het geeft misschien wat inzicht in trends. Ter vergelijking, in 2003 werd de Buffelkopeend door 11% van de leden gehouden en de Kuifzaagbek door 24% van de leden.
We zijn inmiddels bijna 5 jaar verder, dus in oktober 2008 volgt waarschijnlijk een nieuwe telling.

[EDIT: niet alle Aviornisleden houden watervogels, er zijn ook kwekers van louter hoenderachtigen, duiven of andere vogels.. dus de percentages zeggen iets over de verhouding bij alle leden, niet bij enkel de watervogelkwekers]
Dank voor deze getallen Jan!

heb je enig idee, welk percentage van kwekers en andere liefhebbers van eenden er zijn ondervangen bij Aviornis International? Is dan een klein percentage van mensen welke potentieel een Grote Tafeleend kunnen hebben of zeker 50 %?

M.v.g., Justin Jansen


Sando

#368
CiteerJustin Jansen @ Jan 17 2008, 20:24 PM  

>> De U.S. populatie was in 1996 850.000 vogels (Wilkins & Otto 2003).

Even de meest recente cijfers van de wilde populatie Canvasbacks opgezocht die ik kon vinden: Waterbird Population Estimates (4th ed.) geeft 521.000 vogels in 2005 uit de volgende bron: http://www.fws.gov/migratorybirds/reports/...l_status_05.pdf.

Maar goed, blijft natuurlijk de vraag of deze vogels ook worden voorzien van een dergelijke tag...
Sander Terlouw
Natuur- en Vogelwacht Biesbosch
http://www.vogelwacht.eu
http://www.vwgbiesbosch.org

Jan Harteman

#369
Citeerheb je enig idee, welk percentage van kwekers en andere liefhebbers van eenden er zijn ondervangen bij Aviornis International? Is dan een klein percentage van mensen welke potentieel een Grote Tafeleend kunnen hebben of zeker 50 %?
In zoverre: de NHDB is de grootste bond voor pluimveeliefhebbers in Nederland. Ik schrijf bewust pluimvee, omdat de meeste leden met name gedomesticeerde hoenders, dwerghoenders en watervogels houden. Maar onder de ca. 10.000 leden zijn er ook veel die zg. sierwatervogels (dus de oorspronkelijke soorten) houden en kweken. Hoeveel dit er zijn weet ik niet.

Ik denk wel dat het grootste percentage Grote Tafeleenden bij de Aviornisleden te vinden is, of in ieder geval bij leden van een van beide bonden. Reden: de Grote Tafeleend is niet een echt bekende soort binnen de liefhebberij. Beginnende liefhebbers zullen niet zo snel voor deze vogel kiezen (onbekend maakt onbemind, vandaar de afname in aantal...) en de europese neef spreekt blijkbaar meer aan dan de amerikaan. Dus de meeste mensen komen pas met deze soort in aanraking als ze (al dan niet georganiseerd) op bezoek gaan bij andere leden van de club.

Edwin Russer

#370
Ik ga weer in herhaling vervallen maar moet ik wel eerlijk zeggen dat door zware persoonlijke omstandigheden mijn hoofd er momenteel niet naar staat om daadwerkelijk inhoudelijk te kunnen reageren.

CiteerZou het mogelijk zijn om die leden te traceren die eerst een Grote Tafeleend hadden en later niet? En hoe ze kwijt zijn geraakt? En of er eentje een dergelijke wingtag had?

Hier ben ik ook wel benieuwd naar. Maar hoe groot is die kans? Tegenover duizenden beesten die in de USA en Canada van zo'n wingtag zijn voorzien (med. Roselaar)

CiteerOktober 2003: wederom tellijsten van Aviornis Int. Nederland + Vlaanderen. 1216 tellijsten ingevuld en opgestuurd, wederom ca. 25% van alle leden in NL en VL. Er werden 20 Grote Tafeleenden opgegeven in 9 collecties, dus een afnemend aantal. Dat maakt dan ca. 80 Grote Tafels in 36 collecties bij leden in NL + VL.

Citeervleugelmerkjes worden in de watervogelhouderij zelden gebruikt. Doorgaans gebruikt men een vaste voetring, omdat een vleugelmerk geen waarde heeft m.b.t. wettelijke regels. Bij commerciële pluimveehouderij (gedom. kippen) gebruikt men deze vleugelmerkjes frequenter.

CiteerNogmaals, de kans dat er in Europa bij gekweekte oorspronkelijke watervogels een vleugelmerkje wordt gebruikt is erg klein... ik ken hier zelf GEEN voorbeelden van. Dat dit in de VS wel eens gebruikt wordt staat er los van. Overigens, tijdens mijn verblijf op een grote watervogelkwekerij in de VS in 2005 ben ik dit niet tegengekomen.

CiteerVermoedelijk heb ik toch wel enige honderden gekweekte watervogels in mijn handen gehad en duizenden gezien in collecties en parken. Daarbij ben ik nog nooit een vleugelmerk tegengekomen. En hoewel ik veel minder kippen in mijn handen heb gehad, ken ik hierbij tientallen voorbeelden van vleugelmerken. Ook heb ik er nog nooit iemand over gehoord dat ze gebruikt werden bij watervogels.

Misschien dat hier ook een kansberekening op los gelaten kan worden of dat nader onderzoek toch nog wat naar boven brengt.

Het is trouwens wel grappig om te lezen dat het hele wingtagverhaal opeens van de UK naar Nederland en Belgie is verhuisd. Horen we niets meer uit de UK of moeten we maar voorlopig de laatste reactie van Jan uit de UK dan als leidend voorbeeld nemen? En de inhoudelijk bescheiden reacties van Gantlett en Millington er ook bij betrekken.

CiteerIk heb zojuist een mail ontvangen van Dr Baz Hughes (Head of Species Conservation, WWT Slimbridge), maar nog niet bevredigend: hij heeft zelf geen ervaring met deze wingtags bij gekweekte watervogels, maar heeft de mail doorgestuurd naar zijn collega Nigel Jarrett (Avicultural Manager, WWT Slimbridge) die er meer over moet kunnen zeggen. Overigens had ik Nigel zelf al een mail gestuurd, maar van hem heb ik vandaag nog geen reactie ontvangen.
Nog even geduld dus...

En wat ik nog steeds een erg plausibele verklaring vind en feitelijk ook een zeer logische theorie is dat de Engelsen blijkbaar onze vogel als hun vogel van Norfolk/Essex 1997 tot 2001 beschouwen. Ik mag er toch vanuit gaan dat men dit niet uit de duim heeft gezogen.

CiteerNog wat aanvullende info.

Het was een conclusie van de Engelsen. Ongetwijfeld hebben zij deze conclusie gebaseerd op het uiterlijk van de vogel en op overeenkomsten in gedrag. De vogel van Norfolk/Essex kwam vanaf 28 januari 1997 tot 13 februari 2001 iedere winter terug, waarna hij (of zo je wilt een sterk lijkend exemplaar) in de winter van 2002/03 opdook in het hemelsbreed niet zo ver weg gelegen Castricum: mogelijk de eerste 'freshwater pool' die een eend tegenkomt als hij van Norfolk de Noordzee opvliegt.

Groet van Arnoud.

CiteerEDIT: Laten we er vanuit gaan dat de Engelsen gelijk hebben en dat onze vogel dezelfde vogel als van hun is. Een vogel die het minstens tien jaar heeft uitgehouden, nog eens wat meer naar het oosten opschuift, met een mooi woord: in ieder geval vagrancy potential vertoont. En tevens hetzelfde (overwinterings)gedrag vertoont. Dit zou dan een collectievogel met zo'n quadtag moeten zijn? En kan Paul Tout ook daadwerkelijk keihard aantonen dat Grote Tafels in de UK en in de US met die tags zijn voorzien? Ik ben benieuwd. Dan hoor je mij niet meer. Trek zelf jullie conclusie.

Maar het is precies zoals Jan al verwoordde.

Citeer
Precies Justin, er moet nog veel uitgezocht worden. Er staan vragen uit bij verschillende waterwildhouders, bij Amerikaans-Canadese ringprojecten, eventueel nog jagers en ringers vragen. Daarom, het komt vanzelf goed met dee antwoorden. En als blijkt dat er Canvasbacks op deze wijze gemerkt zijn in Noord-Amerika en/of er Canvasbacks in Europa op deze wijze wel eens gemerkt zijn, dan moet er een afweging gemaakt worden. Tot die tijd als is elke bespiegeling gelijk aan 'Asch is Verbrande Turf'.

Jan

Maar voorlopig ga ik maar af op de Engelse theorie Norfolk/Essex/Castricum en waarbij de vogel dus ergens aan de overkant van de oceaan in zijn hele jonge leven, 1996?, al van zo'n wingtag is voorzien.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

lupokatja

CiteerEn wederom, al doet bovenstaande anders vermoeden: het gaat hierbij NIET om kansberekening, maar enkel om de vasstelling dat de ratio potentieel wild (=CDNA acceptatie) tot escape met een factor [{heel veel} / {weinig}] is afgenomen enkel door de aanwezigheid van de tag.
En wat die ratio is - dat zijn alle mensen op dit forum die totnutoe iets zinvols hebben geroepen gelukkig met elkaar eens - valt niet te bereken nog te voorspellen, zoals dat voor elke dwaalgast geldt: kans van bijna nul en toch komt die Kroonboszanger.
Blijkbaar een zeer hardnekkig misverstand  ;) . Het feit dat de meeste mensen (vogelaars, biologen, etc...) problemen hebben met het formuleren van een bruikbare statistische bewering wil toch niets zeggen over de bruikbaarheid van statistiek? Als ik in een achternamiddagje in m'n achtertuin een kerncentrale in elkaar probeer te frutselen en dan vervolgens 's avonds in het donker zit moet ik toch ook niet gaan lopen roepen dat de theorieen van de kernfysica in mijn achtertuin niet gelden?

Het probleem is dat er niet de goede vraag wordt gesteld. Die vraag is niet "Wat is de kans dat er dit jaar een Kroonboszanger in NL opduikt?". De kans daarop is nl. inderdaad erg klein, en misschien wel miniem. Al een veel betere vraag is: "Wat is de kans dat er dit jaar een soort opduikt die we absoluut niet hadden verwacht?". Jullie waren nl. met precies hetzelfde bezwaar gekomen wanneer er ipv een Kroonboszanger een Dwergtjiftjaf o.i.d. was opgedoken. Die kans is natuurlijk nog steeds niet erg groot (zo'n mega is er per slot van rekening ook niet elk jaar), maar is zeker niet zo klein als jullie nu lijken te denken.

Snap ook niet wat eigenlijk de alternatieve verklaring is. Intelligent Design? Vergelijk het met het naar beneden storten van het balkon van een gloednieuw appartementengebouw. Die kans lijkt a priori klein, wat niet wil zeggen dat het niet kan gebeuren, maar als er binnen korte tijd meerdere balkons naar beneden komen zou dat toch reden moeten zijn om je uitgangspunten eens kritisch tegen het licht te houden. Je zou bijvoorbeeld kunnen ontdekken dat de kans in absolute zin veel hoger is dan gedacht (slechte constructie) of dat er gewoon een heleboel appartementen met een balkon zijn waardoor de kans dat er een of meer naar beneden komen uiteindelijk helemaal niet zo klein is.

Datzelfde zou je kunnen doen met die Grote Tafeleend, er is iets gebeurd dat niemand verwachtte, een eend zonder ringen met gaaf verenkleed blijkt een wingtag te hebben. Terecht reden dus om de eerdere (al dan niet terechte) conclusie dat het dier wild is op basis van de afwezigheid van ringen nog eens tegen het licht te willen houden. Dat sommige mensen reageren alsof je ze hun speelgoed afpakt en dat anderen er vooral geïnteresseerd in lijken of ie behouden kan blijven voor de Nederlandse lijst moeten ze vooral zelf weten.

Uiteindelijk vind ik dit trouwens wel wat weg hebben van een isotopen-analyse. :D  Het dier heeft een hoog gehalte van een element (plastic) waarvan we aannemen (of beter gezegd aannamen) dat het veel minder geconcentreerd voorkomt in het ene gebied (amerika) dan in het andere (europa). Als dat met een Siberische Taling gebeurd kijkt er niemand naar het paper, nu is iedereen plotseling (wat mij betreft terecht) kritisch op zoek naar mogelijke andere verklaringen voor dit fenomeen.

Lützen

ps. Wietze, weet je wel zeker dat de discussies hier en in dat binnenhuiskamertje van jou wel over hetzelfde gaan?

jvdlaan

#372
@Lutzen (ik kan even de umlaut niet vinden).

Mijn kennis van statistiek cq kansberekening is toch een beetje op de achtergrond geraakt, maar bij het winnen van een lot lijkt het me makkelijk rekenen:
1 / aantal verkochte loten * aantal trekkingen.

Nu staat er in mijn statistiekboek van de UvA wel leuke voorbeelden - zoals het schatten van het aantal tanks van de mof aan de hand van waargenomen serienummers (via luchtfoto's) of aan de hand van gemerkte krekels het aantal krekels in een gebied schatten, maar helaas niet iets wat maar ook in de buurt komt van het probleem waar mee nu mee zitten.

Probleem - in mijn ogen dan - bij het definieren van een kans op het verschijnen van een soort, weet ik echter niet.
Ik weet namelijk niet hoeveel loten er zijn verkocht en ik weet ook niet hoeveel trekkingen er zijn. Maar wellicht is dit niet een goed voorbeeld en is er wel een formule beschikbaar die de kans op het verschijnen van een (bepaalde) kan voorspellen. Alle hoop is dus op jou, Luzten, gevestigd!

In het geval van eenden is het leuk om de aantallen in het wild te vergelijken met de aantallen in gevangenschap, maar wat bepaalt nu dat de kans op een wild exemplaar groter is dan de kans uit gevangenschap. Er komen zoveel factoren bij kijken. Ontsnappen eenden nu wel zo vaak en zijn de waargenomen zekere ontsnapte vogels in verhouding met de aantallen zoals we die kennen in gevangenschap? Ontsnappen bepaalde soorten eerder dan andere soorten? Welke soorten hebben de meeste drang om grote afstanden af te leggen? Zijn dat de soorten waarvan de aantallen het hoogst zijn of zijn dat soorten die op een bepaald moment gaan trekken en dan in een 'gunstiger' weerpatroon komen en dan naar Europa afdwalen? Een theorie bv waarom we in Europa zo weinig Kleine Grijze Snippen zien is wrs dat ze voor de top van het hurricane seizoen trekken en daardoor minder snel worden afgeblazen.

En daarbij komt, als je dan via een mooie formule de kans op wild vs de kans op ontsnapt hebt gemaakt en die 2 zijn gelijk of er is een verschil van 0,25, wat doe je dan?

Of moeten we gelijk af van het begrip dwaalgast en stellen dat de kans groter is dat alle dwaalgasten die we tot nu toe gezien hebben, allemaal escapes waren omdat we concluderen dat de kans dat een soort uit gevangenschap komt vele malen groter is een wilde herkomst?

Dat je stelt dat sommige mensen reageren alsof in speelgoed is afgepakt is voor jouw rekening, maar ik vind het opvallend dat als er een dwaalgast ontmaskerd wordt - hetzij als verkeerd herkend, hetzij als bewezen ontsnapt - de reacties bijna zonder uitzondering jubelend zijn van sommige forumleden. En in het geval van de Grote Tafeleend was dat de oorzaak van bepaalde reacties van Cursorius (Leo Boon), snwja4 (Wietze Janse)en mijn persoon (excuses daarvoor Ben/Triturus! :( ). Vergeten wordt dan dat het juist deze personen zijn die zich een slag in de rondte mailen, het internet afpluizen, boekenkasten omkeren, bibliotheken bezoeken, musea bezoeken, veel nadenken of discussieren, of een verre reis maken om kennis over een en ander op te doen (wat absoluut geen straf is!)

groeten, Jan

lupokatja

#373
Citeer@Lutzen (ik kan even de umlaut niet vinden).

Mijn kennis van statistiek cq kansberekening is toch een beetje op de achtergrond geraakt, maar bij het winnen van een lot lijkt het me makkelijk rekenen:
1 / aantal verkochte loten * aantal trekkingen.

Nu staat er in mijn statistiekboek van de UvA wel leuke voorbeelden - zoals het schatten van het aantal tanks van de mof aan de hand van waargenomen serienummers (via luchtfoto's) of aan de hand van gemerkte krekels het aantal krekels in een gebied schatten, maar helaas niet iets wat maar ook in de buurt komt van het probleem waar mee nu mee zitten.

Probleem - in mijn ogen dan - bij het definieren van een kans op het verschijnen van een soort, weet ik echter niet.
Ik weet namelijk niet hoeveel loten er zijn verkocht en ik weet ook niet hoeveel trekkingen er zijn. Maar wellicht is dit niet een goed voorbeeld en is er wel een formule beschikbaar die de kans op het verschijnen van een (bepaalde) kan voorspellen. Alle hoop is dus op jou, Luzten, gevestigd!

In het geval van eenden is het leuk om de aantallen in het wild te vergelijken met de aantallen in gevangenschap, maar wat bepaalt nu dat de kans op een wild exemplaar groter is dan de kans uit gevangenschap. Er komen zoveel factoren bij kijken. Ontsnappen eenden nu wel zo vaak en zijn de waargenomen zekere ontsnapte vogels in verhouding met de aantallen zoals we die kennen in gevangenschap? Ontsnappen bepaalde soorten eerder dan andere soorten? Welke soorten hebben de meeste drang om grote afstanden af te leggen? Zijn dat de soorten waarvan de aantallen het hoogst zijn of zijn dat soorten die op een bepaald moment gaan trekken en dan in een 'gunstiger' weerpatroon komen en dan naar Europa afdwalen? Een theorie bv waarom we in Europa zo weinig Kleine Grijze Snippen zien is wrs dat ze voor de top van het hurricane seizoen trekken en daardoor minder snel worden afgeblazen.

En daarbij komt, als je dan via een mooie formule de kans op wild vs de kans op ontsnapt hebt gemaakt en die 2 zijn gelijk of er is een verschil van 0,25, wat doe je dan?

Of moeten we gelijk af van het begrip dwaalgast en stellen dat de kans groter is dat alle dwaalgasten die we tot nu toe gezien hebben, allemaal escapes waren omdat we concluderen dat de kans dat een soort uit gevangenschap komt vele malen groter is een wilde herkomst?

Dat je stelt dat sommige mensen reageren alsof in speelgoed is afgepakt is voor jouw rekening, maar ik vind het opvallend dat als er een dwaalgast ontmaskerd wordt - hetzij als verkeerd herkend, hetzij als bewezen ontsnapt - de reacties bijna zonder uitzondering jubelend zijn van sommige forumleden. En in het geval van de Grote Tafeleend was dat de oorzaak van bepaalde reacties van Cursorius (Leo Boon), snwja4 (Wietze Janse)en mijn persoon (excuses daarvoor Ben/Triturus! :( ). Vergeten wordt dan dat het juist deze personen zijn die zich een slag in de rondte mailen, het internet afpluizen, boekenkasten omkeren, bibliotheken bezoeken, musea bezoeken, veel nadenken of discussieren, of een verre reis maken om kennis over een en ander op te doen (wat absoluut geen straf is!)

groeten, Jan
Sorry Jan, mijn fout want 2 discussies binnen een topic is ook wat veel. Ik beweer niet dat je de kans op een zeldzaamheid kunt voorspellen, maar reageer op dat (verkeerde) voorbeeld van die zeldzame vogel die zich niet aan de statistiek zou houden.

Ben het helemaal eens met je analyse van de problemen die er bij het inschatten van de kans op het voorkomen van dwaalgasten spelen. Heb misschien nog wel een idee hoe die kansen dan gewogen moeten worden. Dat is het beste te regelen met een veiling, waarbij het bedrag dat men biedt wordt vermenigvuldigd met de inverse van de kans dat je gelijk hebt. De partij die het meeste biedt (na weging) wint en van de opbrengst kan een mooie CD "dwaalgasten in Nederland" worden gemaakt die dan gratis met Dutch Birding kan worden meegeleverd. Zoiets?

Weet trouwens niet of je gelijk hebt met je inschatting over leedvermaak bij forum-leden. Ik lees dat bij deze discussie in ieder geval niet zo snel terug. Zelfs ik heb dat beest gezien (en zelfs wakker!), dus volgens mij hebben we allemaal meer te verliezen dan te winnen. Zou ook om een soort van rouwverwerking kunnen gaan.

Ik ben trouwens van harte bereid dat beest weer te tellen, en als de verhalen van Roselaar et al. een beetje kloppen zou dat best nog wel eens goed kunnen komen. Waar ik wel moeite mee heb is dat elk getal wat die uitslag enigzins gunstig zou kunnen beïnvloeden plotseling de status van absolute waarheid krijgt.

Vraag me tenslotte nog wel af of je met een bezoek aan de bibliotheek erg veel te weten komt. Misschien toch eens wat vaker naar de kinderboerderij of de Johanna-hoeve of zo  ^_^ .

L alt-129 tzen

EDIT: De belangrijkste reden waarom ik zo reageer op die (in mijn ogen foute) redenering van die Kroonboszanger is dat die (bedoeld of onbedoeld) lijkt te worden gebruikt om het gebruik van probabilistische argumenten al bij voorbaat uit te sluiten. Een soort kans-relativisme, waarbij alles kan en het totaal niet meer uitmaakt hoe (on)waarschijnlijk iets is.

Gert Veurink

Vandaag die dvd van de dba zeldzaamheden 2006 weer es bekeken... die clip zie je al in het intro! Ongelooflijk dat we daar met z'n allen overheen hebben gekeken al die tijd...
Dit is niet bedoeld als inwrijven, maar vond het gewoon stug te zien hoe duidelijk het is.

Over leedvermaak, heb ik ook niet. Ook voor mij geldt dat-ie net zo hard van mijn lijst afgaat als van ieder ander. Maar ook mij is het fanatisme niet ontgaan. Maar goed, dat is een algemeen maatschappelijk verschijnsel. Veel mensen raken in paniek als je vraagtekens bij vermeende zekerheden gaat zetten.
groet!
Gert Veurink



jvdlaan

Ik heb post uit de USA:

Hi Jan,

      I checked our permit database and we have no record of any bander using wing markers on Canvasbacks in the U.S. or Canada.  An interesting sighting, I wonder if it is an escape from a private collection.

Danny

Danny Bystrak
Wildlife Biologist
Bird Banding Lab
Patuxent Wildlife Research Center


Lijkt me end of story, tenzij Patuxent Wildlife Research slechts een klein deel beslaat van verschillende particuliere ringers in de USA. Ik ga ook nog het Amerikaanse Fish and Wildlife of Fish en Game mailen.

Jan

theomuusse

Goed werk Jan!
Lijkt me inderdaad te duidelijk worden nu.
Theo

laatvlieger

#377
Een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

#378
Overigens is er nog iets dat even uitgezocht moet worden. In het verleden (en misschien nog steeds wel) schijnen er eenden te zijn uitgezet als jachtwild (zoals bij ons in het verleden fazanten). Ik weet niet of die mensen af en toe hun vogels getagd hebben? En ik weet ook niet hoeveel grote tafeleenden daarbij zaten, maar het is wel interessant om te weten hoe dat in de praktijk eraan toe gaat.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Justin Jansen

CiteerMax Berlijn piept de Grote Tafeleend weer. Uit informatie via Kees Roselaar zou blijken dat de bij 'onze'  Grote Tafeleend aangetroffen tag veelvuldig in de USA gebruikt wordt. Bovenop het metalen gedeelte hoort overigens nog een plaatje (die is er bij 'onze'  vogel dus af). Het schijnt ook uit de USA bekend te zijn dat deze plaatjes van het metalen gedeelte afvallen. Max sluit met de woorden dat dit het verhaal van 'onze'  vogel wel eens veel beter kan maken. De code 'waarschijnlijke escape'  is bij deze door Max ingetrokken. Nader onderzoek volgt.
Wordt vervolgt!!
Kees heeft zijn informatie toch ergens vandaan......
M.v.g., Justin Jansen


jvdlaan

CiteerEen kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."

Voor je overige vragen: doe eens lekker even zelf e-mailen (of geef toe dat je geen Engels kent!:D )

Maar nee, ik ga natuurlijk nog wat vragen aan dees of genen.  

Jan

laatvlieger

#381
Ik kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

jvdlaan

CiteerIk kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan

laatvlieger

Citeer
CiteerEen kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?


Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

jvdlaan

#384
Citeer
Citeer
CiteerEen kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?
Natuurlijk, het is bijna een soap!

Echter, ik heb een beetje mijn kanttekeningen als de ene groep de andere groep uit zit te lachen. We hebben toch allemaal dezelfde hobby? Ik ga ook niet lachen als de Landelijke Vogelteldag vanwege aanhoudende regen een fiasco wordt, of vogelaars die een soort op twee minuten missen uitlachen (heb ik zelf een keer meegemaakt en dan ben ik niet zo sportief als deze een keer van mij afhankelijk zullen zijn).

Jan

laatvlieger

Citeer
CiteerIk kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan
Dat begrijp ik. HEt is echter niet zo dat ik niks heb gedaan hoor. Ik had op birdforum een tot nu toe vruchteloze poging gewaagd, had lopen zoeken op menige webpagina, fotopagina's, jagerswebsites etc etc. De patuxent website doorgstruind en daar de links gevonden over de verschillende auxiliary markers die ik ook hier gepost had.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

jvdlaan

Citeer
Citeer
CiteerIk kan geen Engels ;)


(Overigens had ik al een beetje rondgemaild, maar ik had geen zin om dat op grote schaal te gaan doen omdat ik wist dat er al verzoeken waren rondgestuurd. Het heeft dan niet zoveel zin om dezelfde persoon/ instantie 100 keer aan te schrijven. Hoewel dan natuurlijk wel meteen duidelijk is dat iets leeft.. )
Dat dacht ik ook vaak, alleen als we dat allemaal denken, gebeurt er natuurlijk niets.
En ik heb tot nog toe geen reactie ontvangen in de trant van je bent de zoveelste. Maar dat ook te maken hebben met de beleefdheid van de antwoorder!

Ik ga ze nog wel even mailen in hoeverre de genoemde database alle gevallen beslaat.

Jan
Dat begrijp ik. HEt is echter niet zo dat ik niks heb gedaan hoor. Ik had op birdforum een tot nu toe vruchteloze poging gewaagd, had lopen zoeken op menige webpagina, fotopagina's, jagerswebsites etc etc. De patuxent website doorgstruind en daar de links gevonden over de verschillende auxiliary markers die ik ook hier gepost had.
Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan

Bas vd Burg

#387
'k heb Ben een SMS-je gestuurd met de mededeling dat zijn aanwezigheid op dit forum gewenst is voor de groepsknuffel, OK?

Goed weer on-topic.

Iemand al enig idee waar Kees Roselaar zijn informatie vandaan heeft. Ik heb zelf niet zijn mailadres en wellicht kunnen anderen Kees eens benaderen
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

laatvlieger

Citeer
Citeer
Citeer
CiteerEen kleine gniffel kan ik niet onderdrukken, maar heb je ook gevraagd naar die tags die ze bij jonge vogels aan zouden kunnen brengen als ze nog te jong zijn om te ringen. Werden die ook niet gebruikt bij canvasbacks? (zeg maar web-tags maar dan voor in de vleugel)
Kijk Wouter dat bedoel ik nou:

"een kleine gniffel kan ik niet onderdrukken.."
Je kunt toch niet ontkennen dat dit ook een beetje om te lachen is?
Natuurlijk, het is bijna een soap!

Echter, ik heb een beetje mijn kanttekeningen als de ene groep de andere groep uit zit te lachen. We hebben toch allemaal dezelfde hobby? Ik ga ook niet lachen als de Landelijke Vogelteldag vanwege aanhoudende regen een fiasco wordt, of vogelaars die een soort op twee minuten missen uitlachen (heb ik zelf een keer meegemaakt en dan ben ik niet zo sportief als deze een keer van mij afhankelijk zullen zijn).

Jan
Wat het wat mij betreft enigszins lachwekkend maakt, is dat veel mensen maar van alles roepen en van elkaar overnemen zonder met daadwerkelijke getallen, publicaties, goede argumentatie of wat dan ook komen. Maar tegelijkertijd wel van alles stellig menen te moeten beweren en zelfs andere mensen afsnauwen die alleen maar een kritische kanttekening maken. (Dat is gebeurt in deze discussie! ) Ik vind een gniffeltje iets vrij onschuldigs dat best wel even zou mogen. Beter dan met elkaar op de vuist gaan, toch?


Het hele feit dat deze discussie al zowat 20.000 views heeft is toch zowieso lachwekkend? Iedere normale Nederlander, zou ons zelf zowieso meteen voor een dwaalgast uitmaken. Dit zou werkelijk geweldige emo televisie zijn!

Maar los daarvan is dit een zeer boeiende discussie die alle aspecten laat zien. inzichten in argumentatie, in statistiek, in vagrancy potential, in wetenschappelijke wereld van het ringen, in de wereld van de aviculturisten, etc etc. Iedereen die aan deze discussie meedoet, heeft denk ik wel wat geleerd van de anderen, dat is prachtig! Uiteindelijk zal dit hopelijk leiden tot een veel kritischer blik van iedereen, betere documentatie van zeldzame gevallen en een betere verstandhouding tussen iedereen. Ik doneer bij deze een krat bier om op een nader vast te stellen tijdstip gezamelijk (met alle discussielezers) op te drinken!

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citeer
Dan wordt het weer eens tijd voor een groepsknuffel. Ben, waar ben je?

Jan
Ah, ik zie nu dat ik niet de enige was, die verzoenend bezig was. Behalve de knuffel staat er dus ook een kratje bier open (alleen voorzie ik mogelijk nog wel onenigheid over het merk dat gedronken moet gaan worden...)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/