discussies over Kwaliteitscontrole

Gestart door hiskodevries, januari 08, 2008, 15:26:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

beschreven in dit topic http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=36932
kunnen hier gevoerd worden.
als dit tot aanpassingen leidt zullen die ook worden opgenomen in de 'hoofdtopic'
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

wilde

Ik zie dat recent door Jan Slaats waarnemingen zijn geplaatst als zeker van Nomada-soorten. Beide zijn gewoon fout. Hij geeft aan dat determinatie zeker is. Ik heb hem erover gemaild maar (nog) geen antwoord gehad. Er is een zeer zeldzame soort bij. Zo vervuilt de database en dat stimuleert serieze anderen niet om waarnemingen te plaatsen. Wie controleert de bijen en wespen?
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

hiskodevries

albert, dit soort opmerkingen kun je voor elke soortgroep kwijt in het onderdeel 'onjuiste determinaties'  dan wel graag met een link naar de waarneming(en)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

#3
Beste Admins,

Toch maar weer eens ...

Ik gooi wel vaker kritische suggesties tussen de topics door wanneer zich weer eens wat voordoet, maar ik gooi deze nu maar eens hier neer.

Naar aanleiding van dit topic

= = = = Cut/Paste = = =

Ik blijf ervoor pleiten dat er een systeem komt waarin de waarnemer zelf lekker in mag vullen waar hij/zij zin in heeft zonder dat dit negatieve invloed heeft op de presentatie van de soorten (waarnemingen, foto-overzichten, verspreidingskaartjes). Waarneming.nl slaat telkens weer een modderfiguur op deze manier en dat is ongelovelijk jammer want er is ook veel, heel veel goede, waardevolle, handige informatie verzameld, maar omdat er zoveel onbetrouwbare meuk tussen zit wordt eigenlijk alles onderuit gehaald.

Je kunt met goed fatsoen gewoon niet naar waarneming.nl verwijzen als "betrouwbare bron" (zéker niet de foto-overzichten en kaartjes) want de kans is veel te groot dat je mensen het bos instuurt. Ik kan vandaag checken of een fotooverzicht "redelijk" is en toch (zonder waarschuwing) een link zetten, maar iemand die over een maand die link volgt komt mogelijk, bij sommige groepen zelfs waarschijnlijk, toch weer in een foutieve bende terecht. Het systeem rust veel te zwaar op dagelijkse controle door experts en dat gaat uitsluitend goed bij een paar overzichtelijke groepen met veel actieve admins (vogels? libellen?), maar zelfs dáár heb je inherrent aan dit systeem altijd de kans foute informatie voorgeschoteld te krijgen in de tijd tussen invoeren van de waarneming en correctie (admin komt langs, ziet dat het fout is, plaatst commentaar en dan maar wachten tot (of?) de waarnemer zo vriendelijk wil zijn om het corrigeren).

Bij minder populaire groepen duurt dat proces dus doorgaans kennelijk een aantal jaren (ben er tegengekomen van een jaar of 4-5!) en in de tussentijd geeft waarneming.nl doodleuk foutieve informatie weer, die zichzelf bovendien versterkt(!) want afgaande op de reeds aanwezige foute determinaties vinden nieuwe waarnemers dat hun beest hetzelfde is en voeren ook die weer (als "zeker"  :rolleyes: ) in. Ik maak me zodoende bijvoorbeeld sterk dat alle waarnemingen van de Bosoorworm waar geen foto bijstaat domweg onjuist zijn, want deze zijn allemaal ingevoerd in de 4 jaar ofzo dat er alleen maar onjuiste foto's bij de soort stonden. Gevolg: Binnen het huidige systeem zullen de verspreidingskaartjes voor deze soort op wrn tot in het einde der dagen een onjuist beeld van de verspreiding blijven geven. Lekker nuttig.

De informatie die waarneming.nl de wereld in slingert moet juist zijn, anders verliest de site snel haar bestaansrecht als gesubsidieerde natuurinformatiesite lijkt me. Dit is niet te bereiken met een systeem dat gebaseerd is op controle achteraf, maar moet aan de poort geregeld zijn. Informatie moet pas standaard  worden afgebeeld na controle. Als dat betekent dat er voor veel soorten "standaard" niks meer wordt afgebeeld dan is dat vette pech, maar het is wel juist. In dit geval blijkt dat maar weer - er waren immers helemaal geen "zekere" waarnemingen van Cantharis rustica (nou ja op één na dan), dus waarom de wereld jarenlang een waarnemingenlijst, fotooverzicht en verspreidingskaart voorschotelen waar alleen maar een stuk of 50 verkeerde identificaties op staan? Dan neem je jezelf toch niet serieus?! Hoe moeten anderen je dan nog serieus nemen?

Als alternatief heb ik ook al eerder geopperd: Een standaardweergave maken die "streng" is (niks gecontroleerd, niks weergeven) met de optie om het aan de gebruiker/bezoeker over te laten om ook ongecontroleerde zaken weer te laten geven. Eventueel valt ook te denken aan een combi-weergave waarin bijvoorbeeld de ongecontroleerde foto's "vervaagd" of grijs zijn of een duidelijke rode rand eromheen ofzo en/of in elk geval de gecontroleerde foto's vooraan op de eerste fotopagina's (momenteel krijg je altijd juist vooral de meest recente en dus ongecontroleerde zooi vooraan). Op verspreidingskaartjes eventueel (naar keuze?!) ook beide laten zien, maar dan wel duidelijk de gecontroleerde hokjes groen en de ongecontroleerde rood ofzo.

Ik weet dat onlangs een wijziging is doorgevoerd waardoor gecontroleerde foto's nu een groen vinkje onder de foto hebben, waarvoor oprechte dank (dat is al een hele stap in de goede richting!), maar in feite is het niet duidelijk genoeg. Op een pagina waar alleen maar ongecontroleerd spul staat zie je geen enkel vinkje en als je jezelf er niet heel erg van bewust bent dat die er zouden moeten staan ga je er toch weer bijna automatisch vanuit dat het meeste wel zal kloppen - dat gebeurt mij zelfs, laat staan dat andere argeloze bezoekers snappen wat het ontbreken van vinkjes precies betekent.

Naar mijn idee zou het helemaal ideaal zijn als dit gecombineerd wordt met een fijner keuze systeem voor de "zekerheid" van waarnemingen waarin categorieën komen om aan te geven hoe zeker men van zijn zaak is. Daar heb ik al eerder suggesties voor gedaan en ga ik nu niet herhalen.

Sorry hoor, ik moest het toch weer eens kwijt :rolleyes: Zou ik wellicht niet moeten doen, want men zal me wel beu zijn met dit soort kritiek onderhand, en ik wordt er zelf ook niet vrolijker van, maar ik blijf er toch maar op hameren in de hoop dat het een keer verbetert.

Admins: Zie het maar als "echte liefde" - als wrn me niet aan m'n hart ging en het me geen reet kon schelen dan zou ik het wel laten ;D
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hdijk

Met alleen vertoning van goedgekeurde soorten ben ik het oneens. Informatie komt dan veel te traag door, en het is te bewerkelijk. De kwaliteit van de data wordt volgens mij geborgd door organisaties als GAN/NDFF/of hoe ze ook moge heten, die validaties uitvoeren.

De betrouwbaarheid & bruikbaarheid van waarneming.nl staat of valt idd met goede moderatoren. Ik probeer daar als regioadmin m'n steentje aan bij te dragen. Ik neem aan dat van elke soortgroep in grote lijnen er goed op gezeten wordt. Maar als er iets doorheen glipt vind ik dat bepaald geen reden om het systeem om te gooien.
Hendrik Jan van Dijk

Arp

#5
Hoi Hendrik Jan,

Bedankt voor je mening  :duim: Ik zie dat je een vogelaar bent en inderdaad, bij de vogels zijn er genoeg goede admins om de wildgroei aan fouten binnen de perken te houden. Bij het kleingrut (ongewervelden enzo) ligt dat heel anders, er zijn maar een handvol echte specialisten aan boord (meestal één, soms twee per soortgroep, maar vaak ook helemaal geen) en het aantal soorten is onnoemelijk veel groter. In de praktijk komt dit erop neer dat zeg maar onder het kopje "Ooievaar" vijf jaar lang foto's, waarnemingen en verspreidingskaartjes getoond worden van 10-50 reigers waar met een beetje mazzel dan één echte ooievaar tussen zit, maar voor hetzelfde geld ook niet. Zou je dat acceptabel vinden?

Citaat van: hdijk op januari 20, 2010, 17:44:15 PMMet alleen vertoning van goedgekeurde soorten ben ik het oneens. Informatie komt dan veel te traag door
Bij de soorten die "goed in admins zitten" zal het dus niet veel uitmaken - tenzij je een twitcher bent ofzo (weetikveelhoejulliedatnoemen) en per direct naar een gesignaleerde soort af wilt reizen. Maar daar zijn wel mouwen aan te passen - je kunt nog steeds meldingen krijgen als (zeldzame) soorten waar je een melding van wilt worden ingevoerd, maar de foto hoeft niet per se in de standaardsoortoverzichten te verschijnen totdat deze is gecontroleerd.

In mijn voorstel zou elke gebruiker bovendien kunnen instellen of je "standaard" alle waarnemingen/foto's wilt zien of juist alleen de goedgekeurde - je krijgt dan waar je om gevraagd hebt en moet niet meer klagen als er fouten tussen zitten. Maar voor toevallige bezoekers zouden mijns inziens standaard alleen goedgekeurde zaken moeten weergegeven, zij het met een optie om naar wens meer af te laten beelden. Het is dan weer een bewuste keuze van de bezoeker om ongecontroleerde gegevens voorgeschoteld te krijgen.

Alternatief, als tussenweg, een weergave waarin veel duidelijker dan nu wordt aangegeven dat men naar ongecontroleerde rommel zit te kijken, met als je mazzel hebt een paar gecontroleerde dingen ertussen die er dan positief uitspringen. Als je jarenlang reigers voor ooievaars aanbiedt moet je overduidelijk maken dat de presentatie die mensen voorgeschoteld krijgen onbetrouwbaar is.

CiteerDe kwaliteit van de data wordt volgens mij geborgd door organisaties als GAN/NDFF/of hoe ze ook moge heten, die validaties uitvoeren.
Momenteel zie je daar op wrn vrijwel niks van - in elk geval niet bij de groepen waar ik me mee bezig houd. Als er al gevalideerd wordt dan met een onopvallend haakje ergens dat tot voor kort zelfs alleen voor admins zichtbaar was, maar het gros van de soortoverzichten bij de ongewervelden zitten stampvol fouten en twijfelachtigheden terwijl een argeloze bezoeker denkt dat het wel een betrouwbare site zal zijn. Zo help je het leren over de natuur niet echt.

CiteerDe betrouwbaarheid & bruikbaarheid van waarneming.nl staat of valt idd met goede moderatoren.
Momenteel wel en dat is tevens precies waar de schoen knelt voor groepen waar die niet in overvloed aanwezig zijn. Mijns inziens kun je dan beter een systeem gebruiken dat fail-safe correcte gegevens wereldkundig maakt dan met wishful thinking erop vertrouwen dat moderatoren de troep wel snel genoeg opdweilen, want dat gebeurt dus niet. En zelfs als dat bij groepen zoals vogels wèl gebeurd, waarom zou je in vredesnaam toch ruimte voor (een paar dagen?) fouten laten, als normaal binnen diezelfde tijd de gegevens ook correct beschikbaar komen?

Zijn voor jullie die paar dagen zo doorslaggevend? Waarom? Wat kunnen daar voor oplossingen voor verzonnen worden?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hdijk

Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PM
Bedankt voor je mening  :duim: Ik zie dat je een vogelaar bent en inderdaad, bij de vogels zijn er genoeg goede admins om de wildgroei aan fouten binnen de perken te houden. Bij het kleingrut (ongewervelden enzo) ligt dat heel anders, er zijn maar een handvol echte specialisten aan boord (meestal één, soms twee per soortgroep, maar vaak ook helemaal geen) en het aantal soorten is onnoemelijk veel groter. In de praktijk komt dit erop neer dat zeg maar onder het kopje "Ooievaar" vijf jaar lang foto's, waarnemingen en verspreidingskaartjes getoond worden van 10-50 reigers waar met een beetje mazzel dan één echte ooievaar tussen zit, maar voor hetzelfde geld ook niet. Zou je dat acceptabel vinden?
Ja. Het is natuurlijk niet goed, maar ik zie waarneming.nl meer een vergaarbak, niet als een overzicht met feiten. Vanwege de vele verschillende wijze van invoeren (alle soorten, alleen zeldzame, etc) heb je al veel kennis van een soortgroep nodig om de data te interpreteren.

Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PMBij de soorten die "goed in admins zitten" zal het dus niet veel uitmaken - tenzij je een twitcher bent ofzo (weetikveelhoejulliedatnoemen) en per direct naar een gesignaleerde soort af wilt reizen. Maar daar zijn wel mouwen aan te passen - je kunt nog steeds meldingen krijgen als (zeldzame) soorten waar je een melding van wilt worden ingevoerd, maar de foto hoeft niet per se in de standaardsoortoverzichten te verschijnen totdat deze is gecontroleerd.

In mijn voorstel zou elke gebruiker bovendien kunnen instellen of je "standaard" alle waarnemingen/foto's wilt zien of juist alleen de goedgekeurde - je krijgt dan waar je om gevraagd hebt en moet niet meer klagen als er fouten tussen zitten. Maar voor toevallige bezoekers zouden mijns inziens standaard alleen goedgekeurde zaken moeten weergegeven, zij het met een optie om naar wens meer af te laten beelden. Het is dan weer een bewuste keuze van de bezoeker om ongecontroleerde gegevens voorgeschoteld te krijgen.
Elke drempel die wordt opgeworpen leidt tot minder invoer. En mensen zijn bekend met wikipedia-achtige - web 2.0 sites, die je niet moet aanzien voor een Encarta of Van Dale. Mensen die fouten tegenkomen kunnen dit melden of wellicht moderator worden, en mensen die de fouten niet herkennen, zullen daar ook niet achter komen. Is dat erg? Er zijn genoeg mensen die dagelijk Ibissen zien, en van mij mogen ze.


Citaat van: Pudding4brains op januari 20, 2010, 18:15:12 PMMomenteel wel en dat is tevens precies waar de schoen knelt voor groepen waar die niet in overvloed aanwezig zijn. Mijns inziens kun je dan beter een systeem gebruiken dat fail-safe correcte gegevens wereldkundig maakt dan met wishful thinking erop vertrouwen dat moderatoren de troep wel snel genoeg opdweilen, want dat gebeurt dus niet. En zelfs als dat bij groepen zoals vogels wèl gebeurd, waarom zou je in vredesnaam toch ruimte voor (een paar dagen?) fouten laten, als normaal binnen diezelfde tijd de gegevens ook correct beschikbaar komen?

Zijn voor jullie die paar dagen zo doorslaggevend? Waarom? Wat kunnen daar voor oplossingen voor verzonnen worden?
Ja. Ik wil kunnen zie wie waar vandaag in mijn gebied geweest is, niet na een week. Het spoort mensen aan ook te gaan kijken, of ook op een bepaald fenomeen te letten.

Maargoed, ik kan idd misschien makkelijk praten, omdat ik zeker weet dat 99,9 van de vogelwaarnemingen klopt. Ik hoop dat het een kwestie van tijd is dat de moeilijke en minder populaire groepen door moderatoren kunnen worden nagegaan.
Hendrik Jan van Dijk

Vincent Hart

Ik denk (overigens ook als 'vieze vogelaar'  ;) ) dat de huidige situatie het meest praktisch is - in ieder geval tot er meer admins komen voor de nu onderbezette soortgroepen. Zo te lezen heb jij wel enig verstand van soortgroepen waar het aantal admins te laag is, Arp ...  ;)

Hoewel misschien enigzins 'lood om oud ijzer' lijkt me een waarnemingenbestand met veel fouten nog steeds te verkiezen boven een waarnemingenbestand met alleen goedgekeurde waarnemingen. De eerste situatie zal mensen met meer verstand van zaken uitdagen, de tweede niet. Uiteraard is het wel zaak te zorgen dat alleen goedgekeurde waarnemingen worden doorgespeeld aan organisaties. Hoe jammer ook, is het m.i. momenteel gewoon niet realistisch om bij genoemde soortgroepen alleen goedgekeurde waarnemingen te tonen zolang er (vrijwel) geen controlemechanismen aanwezig zijn. En dat betekent inderdaad dat je bij vogels/libellen e.d. uit de waarnemingen op wrn.nl een redelijk beeld van voorkomen kunt halen, en bij de onderbezette soortgroepen niet.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Th.Heijerman

Misschien hangt het er inderdaad voor een deel van af aan welke groepen je werkt, maar in mijn ogen is een bestand met veel fouten een bestand waar je niks aan hebt. Ik denk dus dat Arp wel een goed punt heeft. Ik heb geen idee wat een goede oplossing zou zijn en gelukkig ga ik daar ook niet over. Wel zie je dat veel mensen hun waarneming op zeker zetten terwijl er bij die zekere waarnemingen erg veel fouten blijken te zitten. Misschien moet een waarneming default op onzeker. Mensen die de nodige moeite gedaan hebben en de overtuiging hebben dat ze de goeie naam hebben gevonden, kunnen de waarneming dan op zeker zetten. En met moeite doen bedoel ik dan niet eventjes naar wat plaatjes googelen...

Theodoor

David Tempelman

Goede soort-info en "determinerende foto's" helpen ook: als bij een soort staat dat-ie niet zonder binoc-controle zeker te herkennen is, dan zou dat moeten schelen in nutteloze "zekere waarnemingen".
Misschien moeten we daar eens iets van een standaard-tekst voor maken en/of i.i.g. steeds het icoontje  :micro:  erbij zetten.
Gelukkig komen er steeds meer van dat soort teksten. Verder kunnen altijd soortgroepen worden toegevoegd, die wel makkelijk met zekerheid te herkennen zijn. Misschien niet altijd erg "meerwaarde", maar dan staan ze tenminste niet half-betrouwbaar bij een bepaalde soort.
met vriendelijke groet,
David

Arp

#10
Hoi saampies,

Goed om jullie meningen te lezen, al ben ik het er (natuurlijk ;) ) niet helemaal mee eens.

Citaat van: vincenthart op januari 20, 2010, 20:15:22 PM
Ik denk (overigens ook als 'vieze vogelaar'  ;) )
Dat hoor je mij niet zeggen hoor ;) Het is juist wel leuk om te zien dat er zo verschillend gedacht wordt - kennelijk is waarneming voor iedereen (of elke groep?) toch een "eigen wereldje". Ik heb ook echt helemaal nul idee van wat zich allemaal bij de vogels, paddestoelen en planten enzo afspeelt - ben erg eenzijdig bezig en heb daar al te wienig tijd voor  :rolleyes:

CiteerZo te lezen heb jij wel enig verstand van soortgroepen waar het aantal admins te laag is, Arp ...  ;)
Ik zou mezelf niet willen aanmatigen dat ik er genoeg kijk op heb om waarnemingen te valideren (op 2-3 minieme groepjes na misschien), ik zie regelmatig wel dat iets fout is, maar om met een passend alternatief te komen is alweer andere koek  :-\ Wellicht dat ik er juist daarom waarde aan hecht dat de dingen correct zijn - ik zou wrn dolgraag als naslagwerk willen kunnen gebruiken en nu kan dat met goed fatsoen niet.

Citaat van: vincenthart op januari 20, 2010, 20:15:22 PMHoewel misschien enigzins 'lood om oud ijzer' lijkt me een waarnemingenbestand met veel fouten nog steeds te verkiezen boven een waarnemingenbestand met alleen goedgekeurde waarnemingen.
Nee, ik heb beslist geen probleem met het bestand - s.v.p. juist vooral wel alles erin houden(!), maar de "informatieverstrekkende kant" zo aanpassen dat men standaard alleen goedgekeurde gegevens voorgeschoteld krijgt en pas na een bewuste keuze "alles" kan zien. Of minimaal dus een mengweergave waarin altijd klip en klaar overduidelijk is wat wel/niet gecontroleerd is (of liefst een aantal niveaus in "zekerheid").

CiteerEn dat betekent inderdaad dat je bij vogels/libellen e.d. uit de waarnemingen op wrn.nl een redelijk beeld van voorkomen kunt halen, en bij de onderbezette soortgroepen niet.
Dat hangt natuurlijk voor een nog groter deel domweg van het aantal waarnemers per gebied af dan van de admins/controle. Hoe je een set van weinig waarnemingen interpreteert is één ding, maar laat die gegevens dan tenminste wel goed zijn, of laat me duidelijk zelf aangeven dat ik 1-2-3 in godsnaam dan ook maar de onzeker boel wil zien - dan weet ik waar ik naar kijk.

Citaat van: hdijk op januari 20, 2010, 19:58:47 PMHet is natuurlijk niet goed, maar ik zie waarneming.nl meer een vergaarbak, niet als een overzicht met feiten.
In zoverre moet ik je gelijk geven dat het momenteel dus inderdaad meer een soort vergaarbak lijkt te zijn en dat mijn "inspanning" met de discussie hier inderdaad erop gericht is om er zoveel mogelijk een informatieve feitensite van te maken, want in the long run zou ik dat persoonlijk veel nuttiger vinden. Bij alle instanties die dankbaar waarnemingsgegevens van wrn overnemen, filteren en er nuttige info uit distileren krijgen wij geen inzage in de resultaten. Als "gewone burger" met een interesse in de natuur en zonder toegang tot wetenschappelijke publicaties en bestuurlijke raporten heb ik daar dus geen f*ck aan. Ik heb er dus belang bij dat hier met al onze moeizaam bij elkaar gesprokkelde gegevens overzichten ontstaan die zo goed mogelijk de daadwerkelijke situatie benaderen. Daar zijn nog veel meer waarnemingen voor nodig, maar door het als ongeordende en ongecontroleerde vergaarbak te blijven behandelen wordt het in die zin nooit wat dan. Zou ik erg jammer vinden, want we hebben hier een gouden kans om een "natuurdatabase" op te bouwen waar iedereen wat aan heeft en niet alleen een selecte groep wetenschappers/beleidsmedewerkers. Maar dan moet je wel gemakkelijk op "betrouwbaarheid" van de gegevens kunnen filteren.

CiteerVanwege de vele verschillende wijze van invoeren (alle soorten, alleen zeldzame, etc) heb je al veel kennis van een soortgroep nodig om de data te interpreteren.
Zeker zolang het aantal waarnemingen beperkt is en inderdaad veel mensen het leuker vinden om zeldzaamheden in te voeren moet je oppassen met statistieken. Toch kunnen zelfs incomplete verspreidingsgegevens en fotoverzamelingen al erg nuttig/interessant zijn - maar dan moeten ze wel correct zijn.

CiteerElke drempel die wordt opgeworpen leidt tot minder invoer.
Ik zou geen enkele drempel willen opwerpen voor invoer en elke waarnemer kan uiteraard per direct zijn eigen gegevens zien - én desgewenst (!) ook de ongecontroleerde van anderen. Alleen argeloze
bezoekers krijgen niet meteen alle foute gegevens te zien, maar in eerste instantie alleen gecontroleerde overzichten (met een optie op andere betrouwbaarheidscategorieën).

CiteerEn mensen zijn bekend met wikipedia-achtige - web 2.0 sites, die je niet moet aanzien voor een Encarta of Van Dale.
Het punt is denk ik precies dat. Waarneming wekt de schijn een gecontroleerde gegevensbron te zijn (ik kan zelf niks corrigeren, het wemelt er van de experts/admins die de boel wel zullen regelen, werkt samen met serieuze natuurbeheerorganisaties etc etc), maar in de praktijk is het voor veel groepen onvergelijkbaar veel onbetrouwbaarder dan wikipedia, wrang genoeg misschien wel juist omdat niet iedereen "maar raak" mag corrigeren. Terwijl je zou verwachten dat bij een gesloten/gecontroleerd systeem de informatie juist betrouwbaarder is.

CiteerMensen die fouten tegenkomen kunnen dit melden of wellicht moderator worden
Dat systeem werkt dus in de praktijk niet. Je wilt niet weten hoeveel fouten ik tegenkom waar zelfs een commentaar van 2-3 jaar geleden bij staat en die al die tijd ongecorrigeerd zijn gebleven. Maar bovendien ga je er dan wéér vanuit dat het normaal is dat dingen eerst fout worden weergeven en pas na verloop van (veel) tijd op de één of andere manier wel gecorrigeerd zullen worden. Ik snap niet goed wat de "winst" daarvan is.

Citeermensen die de fouten niet herkennen, zullen daar ook niet achter komen. Is
dat erg? Er zijn genoeg mensen die dagelijk Ibissen zien, en van mij mogen ze.
Dat Jantje Ibissen ziet vliegen is wel koddig en moet hij vooral blijven beweren - is leuk :) Dat een serieuze natuursite jarenlang enthousiast meldt dat er een bloeiende kolonie net buiten Lutjebroek huist, terwijl het zelfs voor een geïnteresseerde leek die de foto's bekijkt overduidelijk is dat het koolmeesjes zijn vind ik eigenlijk alleen maar genant.

CiteerIk wil kunnen zie wie waar vandaag in mijn gebied geweest is, niet na een week. Het spoort mensen aan ook te gaan kijken, of ook op een bepaald fenomeen te letten.
Die lol/mogelijkheid wil ik je ook beslist niet ontnemen :) Maar ik vind wel dat jij dan bewust de keuze moet maken om "ongefilterd" te kijken, zodat de standaardweergave een veel beter kwaliteitsniveau kan halen.

@David: Ik ga er dit jaar lekker aan werken om de soortteksten waar ik nu bij kan flink uit te bouwen, beetje hachelijk als leek, maar ik ga m'n best doen om er geen al te erge onzin neer te zetten (veel opzoeken/controleren) :angel: Toch vraag ik me wel af hoeveel daar naar gekeken wordt vóór het invoeren van waarnemingen. Kijken mensen daar daadwerkelijk naar, of zijn de fotooverzichten populairder? Ik vermoed dat laatste, maar dat zal er wellicht ook mee samenhangen dat voor veel soorten nog geen soortinfo beschikbaar is. Dus in elk geval een nuttig verbeterpunt ;)

Het zou denk ik helemaal mooi zijn als er een systeem komt waarmee ook tijdens het invoeren van "lastige soorten" een dialoogje verschijnt met een waarschuwing zoals jij voorstelt (microscoopje erbij, of "let op: deze soort lijkt erg veel op Xyz, als u niet zeker bent voer de waarneming dan in als verzamelsoort Pqr." of dergelijke). Daar ligt ook een mooie en nuttige uitdaging : om per soort de fotoverwisselaars goed in kaart te brengen en aldus te documenteren.

Maar het blijft afhankelijk van de goede wil en zelfkritiek van de waarnemers. Een andere optie zou zijn om de waarnemer meer keuze te geven in het aangeven van een zekerheidsgradatie (Zeker door expert (+naam!); Iets onzeker door expert; Volgens mij wel zeker, Volgens mij onzeker ... dat soort dingen), waarbij dan meteen ook gedocumenteerd kan worden wie de identificatie verricht heeft (ik vind dat dit een gegeven is dat onlosmakelijk - en zichtbaar - bij een waarneming hoort!). Daar dan een filtersysteem bij aan de weergavekant: "Alle foto's van vrouwtjes Corymbia rubra met zekere det./conf. Theodoor" .... een mens mag dromen ... toch?  ;D :lol:

Sorry voor de lap tekst  :rolleye:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

DeHaas

Citeer
Toch vraag ik me wel af hoeveel daar naar gekeken wordt vóór het invoeren van waarnemingen. Kijken mensen daar daadwerkelijk naar, of zijn de fotooverzichten populairder? Ik vermoed dat laatste, maar dat zal er wellicht ook mee samenhangen dat voor veel soorten nog geen soortinfo beschikbaar is. Dus in elk geval een nuttig verbeterpunt  ;)

Het zou denk ik helemaal mooi zijn als er een systeem komt waarmee ook tijdens het invoeren van "lastige soorten" een dialoogje verschijnt met een waarschuwing zoals jij voorstelt (microscoopje erbij, of "let op: deze soort lijkt erg veel op Xyz, als u niet zeker bent voer de waarneming dan in als verzamelsoort Pqr." of dergelijke). Daar ligt ook een mooie en nuttige uitdaging : om per soort de fotoverwisselaars goed in kaart te brengen en aldus te documenteren.

Misschien goed om te weten hoe foto en soort overzichten worden gebruikt. Ik zou heel blij zijn met meer soortinfo. Daar kijk ik geregeld op voor zowel determinatie doeleinden als andere doeleinden.
Ander doeleinden: omdat ik geintresseerd ben in meer info over een soort, bijvoorbeeld naar aanleiding van een topic op het forum.
Determinatie: dan gebruik ik de populaire foto-overzichten als een soort index om te zien in welke richting ik moet zoeken. Vervolgens hoop ik dan dat bij enigzins gelijkende foto's/soorten soortinfo beschikbaar is om meer duidelijkheid/zekerheid te krijgen. Vervolgens leg ik mijn eigen bevinding (op basis van de foto's en soortinfo) voor, hier op het forum.

Citeer
Dat systeem werkt dus in de praktijk niet. Je wilt niet weten hoeveel fouten ik tegenkom waar zelfs een commentaar van 2-3 jaar geleden bij staat en die al die tijd ongecorrigeerd zijn gebleven. 
Dat vind ik niet kunnen.

Ik ben voor wat meer moeite bij invoeren om een waarneming op Zeker te zetten en het idee van meer dialoog of waarschuwingen zoals  :micro:  bij het invoeren.

Oplossingen, hoe een betere/hogere kwaliteit van data te bereiken zijn lastig.
In een poging constructief mee te denken wat (vage eerste) suggesties/ideeen: Nu krijgen de waarneming een status niet onderzocht/ wel onderzocht en goedgekeurd. Daar zou status wel onderzocht en afgekeurd bij moeten. Meest admins/kenners geven dan ook commentaar. Op basis van de afgekeurde status (met commentaar wat het wel moet zijn) kun je een aantal "filter" dingen doen.
1) aan de afgekeurde status een tijdslimiet hangen waarbinnen de waarneming aangepast/verbeterd moet zijn.
2) alle afgekeurde waarnemingen (na tijdslimiet) uit het overzicht halen en als een aparte thema-/soortgroep neerzetten. Van mij part is dat een lange lijst met alle soortgroepen. Als iemand zijn waarneming "kwijt" is zou diegene in die lijst kunnen kijken. Na aanpassen/verbeteren zou status weer op "niet onderzocht" moeten komen te staan.
Het is een beetje de vraag wie welke "rechten" moet krijgen om de status afgekeurd te geven en de waarneming in de lijst met aan te passen waarnemingen te doen belanden. Alleen de admins (dat denk ik) of moet dat (automatisch) gebeuren als "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie" wordt aangeklikt (dat laatste vind ik niet).
Groeten,
Nanny de Haas

hiskodevries

Arp, deze kritieken kregen we drie jaar geleden van alle grote pgo`s.
in de tussentijd is wel het een en ander veranderd.
Van vogels,zoogdieren, dagvlinders, libellen en herpeto`s worden alle waarnemingen van zeldzame soorten, fenologische probleemgevallen en soorten met een beperkt leefgebied  goed gecontroleerd.
Voor planten geldt dit voor zeldzame soorten.
Van de validatie van nachtvlinders heb ik geen goed beeld behalve dat de beperkte club validators van deze soortgroep hun stinkende best doen.
Voor alle bovenstaande soortgroepen geldt dit ook voor de ingevoerde foto`s.
Natuurlijk niet dezelfde dag maar wel 'in de loop van de tijd'.
De meeste andere soortgroepen zijn relatief nieuw voor Waarneming.nl . Het kost ook flink wat tijd om voor die soortgroepen een validatieteam samen te stellen.
Voor b.v. paddestoelen is dat met veel vallen en opstaan uiteindelijk heel aardig gelukt.
De admins van de overige soortgroepen zijn vaak gespecialiseerd in een beperkt aantal soorten binnen een soortgroep.
Van die soortgroepen is het aantal echte kenners klein en niet behept met veel vrije tijd, of gewoon geen zin, om ook tijd in validatie te steken.
De laatste tijd komt wel meer 'mankracht' beschikbaar voor ook de wat moeilijkere soortgroepen
b.v. Jojanneke voor Gallen
Volgens mij voldoen we nog steeds aardig aan wat hier beschreven staat:
http://waarneming.nl/info.php
Het idee om alleen goedgekeurde data te tonen wordt niet in overweging genomen. dan zie je bij selectie van de aalscholver alleen de stipjes van de waarnemingen met een goedgekeurde foto.
Natuurlijk is de validatie geen stilstaand proces en gloort voor jouw hoop:
Als onderdeel van het NDFF netwerk wordt ook een centrale validatiemodule gebouwd waarvan WEL de ambitie is om elke waarneming automatisch / handmatig te valideren waarbij gebruik gemaakt zal worden van de pgo basisdata die ook in de ndff zit.
Zodra die module ook vanuit wrn.nl is aan te roepen spreken we elkaar weer over kaartjes en lijsten met alleen goedgekeurde data.
Afgelopen maand is door Ravon een validatie uitgevoerd van alle herpeto waarnemingen tot 1-7-2009 welke ze tegen hun basisbestand hebben gehouden hetgeen 43.000 goedgekeurde waarnemingen opleverde.
Dan krijg je dit http://waarneming.nl/waarneming/view/43563469


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Nanny, afgekeurde waarnemingen kom je nergens tegen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

DeHaas

Nee klopt, maar wat ik bedoelde te zeggen zou dat niet een aanvulling (extra value) van attribuut status kunnen zijn/worden waarop je queries/bewerkingen/filtering kunt laten plaats vinden?
Groeten,
Nanny de Haas

Violet (en Remco)

#15
Ook wij maken regelmatig gebruik van wrn. Niet alleen om waarnemingen in te voeren en om van het forum gebruik te maken, maar ook vaak om foto's te vergelijken met foto's op andere websites en met ons eigen exemplaar. Daarnaast checken we bv. ook regelmatig de gebieden waar we naar toe gaan, op de waarnemingen die er de laatste tijd zijn gedaan (want je weet maar nooit  ;) ).

Duzzz; we vinden het prettig om ook de meest recente waarnemingen te kunnen zien, maar de mogelijkheid om een filter op de status te hebben zou zeker niet verkeerd zijn! Je kan dan zelf de keuze maken of je alle waarnemingen wilt zien, of alleen de goedgekeurde waarnemingen.
Ook voor het overzicht van eigen waarnemingen kan dit een waardevolle toevoeging zijn. Het is in ieder geval iets wat we nog wel eens missen bij het zoeken op wrn.

We zijn het met Arp eens dat het onduidelijkheid schept als er allemaal foto's te vinden zijn die niet de juiste soort laten zien. Als 'beginnende' waarnemer ga je er dan al snel vanuit dat je de juiste naam bij het beestje hebt gevonden. Maar ook bij de iets meer gevorderde waarnemer kan het voor verwarring zorgen  ;D 
En toch kunnen ook 'nog niet goedgekeurde' foto's handig zijn. Zeker als de wachttijd qua controle langer is dan bij bv vogels. Het blijft immers vergelijkingsmateriaal!

Met andere woorden: Een filter qua status "goedgekeurd/nog in onderzoek/niet onderzocht" is misschien niet zo'n gek idee.
Mooiste zou dan dus zijn dat het filter in eerste instantie alleen de goedgekeurde waarnemingen laat zien, en dat je dan zelf de optie hebt om alle waarnemingen, inclusief de nog niet goedgekeurde, te laten tonen. Of zo  :rolleye:

Nou ja, we wilden in ieder geval even laten weten hoe wij wrn gebruiken en dat zo'n soort aanvulling ons zeker zou kunnen bekoren!
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

hiskodevries

Remco en violet, als je bij een soort voor informatie kiest dan zie je alleen goedgekeurde foto`s
b.v. http://waarneming.nl/soort/info/244
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Violet (en Remco)

Dag Hisko,
Of weinig of geen foto's, terwijl er toch goedgekeurde foto's zijn... Of doen we iets verkeerd?
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

hiskodevries

nee je zal niets verkeerd doen, maar  het vullen van die info pagina gaat niet vanzelf. Daar moet iemand tijd insteken.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Violet (en Remco)

OK, dan blijven we toch maar stiekem hopen op een filter  ;)
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

HPM

Het valt mij op dat er alleen maar over foto's wordt gepraat, terwijl er misschien een
groter probleem zit bij waarnemingen zonder foto. Als je ziet hoeveel fouten er vanaf
foto's worden geconstateerd, ook bij heel gewone soorten, zal het aantal fouten bij
de andere waarnemingen zeker niet minder zijn.
Maar ja, als je het over kwaliteitscontrole hebt vallen die er een beetje buiten omdat
ze niet zomaar zijn te controleren.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Violet (en Remco)

Goedenavond Herman,
Voor ons geldt het inderdaad niet alleen voor foto's, maar voor een juiste determinatie zijn dat vaak wel de waarnemingen waar je het meeste aan kan hebben. 
Als wij ergens gaan lopen, bijvoorbeeld, is het ook leuk om te zien wat er de laatste tijd, of in die bepaalde periode in het vorige jaar, aan waarnemingen heeft plaats gevonden. Dan weet je ook een beetje waar je op kan letten. Waarnemingen dus, niet per sé de foto's.
In beide gevallen zou een optie tot filtering qua 'status' best handig zijn.

Het is jammer dat er soms soorten foutief worden goedgekeurd, maar aan de andere kant; als je veel van een 'gewone' soort (lijkende) foto's achter elkaar ziet, is het ook niet zo gek dat er soms een foutje door een admin wordt gemaakt. Jammer, maar dat kan gebeuren. Toch? Al blijft het natuurlijk belangrijk om er zo min mogelijk foutjes door te laten glippen.
Ook snappen we dat het enigszins lastig is om voldoende mensen te vinden die waarnemingen van de 'minder bekende' soorten willen bekijken.

Daarnaast blijft het wel enigszins vreemd dat waarnemingen zonder foto worden goedgekeurd. Aan de ene kant wel logisch, want of de waarnemer is een betrouwbaar persoon, en/of de waarneming ligt in de lijn van andere waarnemingen, maar hard bewijs is er niet (is me opgevallen bij waarnemingen van Kraanvogels, verder nog niet echt dat soort goedkeuringen gezien).
Voorlopig ga ik er dus vanuit dat 99% van de waarnemingen wordt goedgekeurd als er een juiste foto aanwezig is. Bij de ene soort kan dit alleen langer duren dan bij de andere soort. Geen probleem.
Blijft wel 'het probleem' dat je soms heel veel waarnemingen/foto's moet door worstelen om te zien of het echt de juiste soort betreft. Zowel goedgekeurde als nog niet bekeken/beoordeelde waarnemingen kunnen de boel behoorlijk opvullen.

Eigenlijk wel benieuwd naar de meningen van anderen  :)
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

HPM

Bij de planten worden waarnemingen zonder foto (of beschrijving) niet goedgekeurd, ook niet
van mensen waarvan bekend kan zijn dat ze de soort kennen. Ik vind dat terecht omdat de
waarnemingen niet zijn te beoordelen. Ook worden niet altijd (direct?) waarnemingen met foto
goedgekeurd. Dat vind ik geen ramp. Maar bij de vogels lijken de waarnemers heel erg te hechten
aan goedkeuring, en dan liever gisteren dan vandaag.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

Violet (en Remco)

Het verschil bij de diverse soorten is idd. soms redelijk groot  ;) 
Wij zitten meer in (nacht)vlinders, kevers en andere insecten, dan dat we ons met vogels bezig houden.
Ook bij de kevers ed. zie je soms een vertraging wat betreft goed- of afkeuren. Wat ons betreft ook zeker geen probleem.
Het fanatisme van sommige vogelaars laten we voor wat het is (hoewel de topics soms vermakelijk dan wel storend, maar evenwel interessant kunnen zijn).
Ons doel is om onze waarnemingen zo juist mogelijk in te voeren, aan de hand van wrn maar ook van verschillende andere sites die info geven. Zowel voor ons zelf als eventueel voor 'de wetenschap'. En natuurlijk indirect ook weer voor anderen die zoeken op een bepaalde soort.
En dan maakt het voor ons dus niet persé uit of het een vogel, een plant, een zoogdier of een insect betreft. Helaas zijn sommige soortgroepen gewoon onderbezet...
Voorlopig blijven wij dus pleiten voor een mogelijkheid van het filteren van de status van een waarneming  :)

Van onze kant geen kritiek maar meer een wens om te kunnen filteren  :angel: 

Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

Arp

Hoi allemaal,

Interessant dat het zulke verschillende reacties losmaakt  B)

Citaat van: hiskodevries op januari 21, 2010, 13:33:22 PM
Arp, deze kritieken kregen we drie jaar geleden van alle grote pgo`s.
in de tussentijd is wel het een en ander veranderd.
Hisko, ik "beticht" jullie beslist niet van stilzitten ;) maar ik stel wel vast dat er bij de minder ondersteunde groepen chronisch een situatie voortbestaat die ik zelf als schadelijk zie voor het imago van wrn. Uit eerdere reacties op dergelijke opmerkingen van mij is al gebleken dat de gesignaleerde situatie het gevolg van bewust beleid is. Enigszins vrij naar het thema "It's not a bug, it's a feature!".

Enfin, ik vind het dus duidelijk wèl een "bug" dat de site jarenlang zulke onbetrouwbare overzichten "uitlevert" aan haar publiek. Maar wellicht ga ik teveel af op mijn eigen idee/interpretatie dat waarneming.nl een "betrouwbaar" of "serieus" imago zou (moeten) nastreven. Kennelijk zijn er andere interpretaties mogelijk van wat een wenselijk imago zou zijn zoals wellicht "ongeordende vergaarbak van gegevens zonder de pretentie deze informatief aan te bieden" of dergelijke. Dat vind ik dan (erg) jammer, maar je zou het inderdaad ook wel min of meer zo uit de gelinkte infopagina kunnen afleiden: "Waarneming.nl verzamelt en toont alleen gegevens maar interpreteert deze niet." Al lees ik daar in eerste instantie toch iets anders in.

Anderzijds staat er ook dit:
CiteerWaarneming.nl streeft naar kwalitatief goede gegevens. Om dit te realiseren worden de gegevens dagelijks gecheckt door een aantal vrijwilligers, welke we binnen Waarneming.nl admins noemen. Deze mensen besteden dagelijks vele uren aan het controleren van de ingevoerde data.
Ik vind het dan - zeker gezien de moeite die erin gestoken wordt door de admins - bedroevend dat aan de presentatiekant de dankzij die admins absoluut ook aanwezige "kwalitatief goede gegevens" dusdanig vertroebeld/overschreeuwd worden door gegevens die kwalitatief beneden alle peil zijn, dat bij de groepen die ik dagelijks zie veel te vaak de indruk van kwalitatief goede gegevens ver te zoeken is.

Je somt, terecht, een aantal groepen op waarbij de controle voorbeeldig verloopt en de kwaliteit dankzij de inzet van alle admins op niveau is. Bij de ongewervelden zijn ook veel admins die hun stinkende best doen, maar het is ook onbenullig veel werk en voor sommige groepen zijn er gewoon geen (laat staan genoeg) admins/experts te vinden die de tijd daarvoor beschikbaar hebben. Er blijft dus een behoorlijk deel van de waarnemingen jarenlang ongecontroleerd en dat gaat gewoon niet snel goed komen op de huidige manier. Je hebt maar een klein percentage ontzettend foute pagina's (zeg maar "blunderpagina's") nodig om de goede naam/indruk van de hele site onderuit te trekken - reputaties zijn veel eenvoudiger te vernielen dan op te bouwen. Ik blijf het dus niet verstandig vinden om die pagina's zo te presenteren. Maar goed, dat weten jullie nou wel.

CiteerHet idee om alleen goedgekeurde data te tonen wordt niet in overweging genomen.
Het voorstel is om in eerste instantie alleen goedgekeurde gegevens te tonen, en pas na een duidelijke keuze van de gebruiker de mogelijk/waarschijnlijk twijfelachtige pagina's die nu worden getoond.

Citeerdan zie je bij selectie van de aalscholver alleen de stipjes van de waarnemingen met een goedgekeurde foto.
Inderdaad. Ik krijg dan bij de aalscholver in eerste instantie alleen gegevens te zien waarvan het zeker is dat ze kloppen. Fantastisch toch?! Het doorbladeren van de eerste pagina's met foto's van die soort doet overigens vermoeden dat juist bij deze het verspreidingskaartje voor NL er dan bijvoorbeeld nog niet eens heel wezenlijk anders uit zou zien - erg veel goedgekeurde foto's :duim:

CiteerAls onderdeel van het NDFF netwerk wordt ook een centrale validatiemodule gebouwd waarvan WEL de ambitie is om elke waarneming automatisch / handmatig te valideren waarbij gebruik gemaakt zal worden van de pgo basisdata die ook in de ndff zit. Zodra die module ook vanuit wrn.nl is aan te roepen spreken we elkaar weer over kaartjes en lijsten met alleen goedgekeurde data.
Dat zou geweldig zijn - al wordt ik een beetje nerveus bij het lezen van de term "automatisch valideren", maar laat ik maar aannemen dat dit alleen gebeurt als het echt verantwoord is ;) In dat opzicht alvast een geruststelling dat het zichtbaar blijft als een waarneming automatisch is gevalideerd. Maar tegelijkertijd wéér een pleidooi voor het kunnen filteren op dat soort zaken. De opmerking van Nanny om verschil te kunnen maken tussen "niet onderzocht" en "wel onderzocht maar niet goedgekeurd" leek me wat dat betreft ook een goed punt.

Soortinfo enzo
De "familie"overzichten en soortinfopagina's kunnen fantastische hulpmiddelen zijn - de pagina's bij de muizen en kikkers die ik een tijdje geleden tegenkwam zijn ronduit indrukwekkend en zo zullen er vast wel meer zijn - errug mooi! :duim:

Twee ideetjes:
1 - Bij de "familie"overzichten meer dan één foto (2 of 3) per soort overnemen uit de set determinerend, zodat er meer vrijheid komt om in die overzichten man, vrouw, kind, kleed, weetikveel op te nemen als die relevant verschillend zijn. Zo worden die overzichten nog nuttiger om snel op "eerste indruk" door een familie/groep te zoeken??

2 - Zou het realiseerbaar zijn om in het menu met koppelingen rechtsboven de link naar de "Informatie" zo vorm te geven dat je aan de link al kan zien of de pagina inhoud heeft? Ik zeg maar wat geks: zwart voor niks, blauw voor alleen foto's, groen als er ook tekst of kenmerken zijn ingevoerd en/of een mooi sterretje/lampje icoontje erbij als het zo'n supertekst is. Dat nodigt misschien eerder uit om die pagina's te bezoeken - zeker bij groepen waar nog niet veel pagina's gevuld zijn??

Web 2.0
De term is gevallen, dus als laatste nog een keer de suggestie om te overwegen of er voor de onderbezette groepen niet iets meer Webtweepuntnullerigs te verzinnen is - meer leunen op de expertise van de groep. Dat kan op allerlei manieren, maar een optie zou zijn om voor de determinatie drie of vier "sets" gegevens te hebben voor zoiets als de waarnemer zelf, de "community", experts en de validator. De "community" zou dan zoiets kunnen zijn als alle waarnemers met minimaal 100 eigen waarnemingen voor de betreffende overkoepelende groep ofzo (om vandalen uit te sluiten), en "experts" mensen waarvan duidelijk is dat ze de beesten snappen een "expertbitje" voor die groep in hun profiel gezet krijgen (door een admin).

In de eenvoudigste vorm, voor het idee, een simpel vinkje waarmee deze onafhankelijk van elkaar kunnen aangeven of ze het met de determinatie eens zijn; het community-vinkje kan door iedereen aan/uit gezet worden, het expertvinkje door alle experts. Eén stapje verder en je zet er per set/vinkje een commentaarveld bij zodat een rudimentaire motivatie mogelijk is, of je maakt wat meer velden waarmee bijvoorbeeld ook een link gezet kan worden naar een discussie op het forum en/of zelfs een volledig alternatieve soortnaam per set zodat desnoods de waarnemer kan melden dat het soort X is, de community dat het Y is en de experts dat het Z is. Dan het reeds voorgestelde filter de optie geven om alleen alles te laten zien dat "gevalideerd" is door waarnemer, community, experts of officiële validator en klaar is kees.

Oh ja, laat waarnemers ook in hun profiel aangeven of ze wel/niet meldingen (pm? e-mail?) van andere gebruikers willen ontvangen die determinaties ter discussie stellen. In negen van de tien gevallen zal dat efficiënter zijn dan het huidige systeem van melden bij een admin, commentaar plaatsen en dan maar hopen dat de waarnemer het commentaar ziet en er wat aan wil doen.

En/of zorg voor vrijere uitwisseling van ideeën rondom een waarneming tussen mensen die serieus deelnemen en aangeven best met elkaar te willen overleggen en sla die gedachtenwisselingen zichtbaar bij de waarnemingen op  (een "open" commentaarsysteem) ze maken immers deel uit van de "informatie" over de waarneming. Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet waarom niemand mag lezen welke "foutmelding" er ooit op een waarneming is afgegeven.

Momenteel kan ik bijvoorbeeld van alle waarnemingen waar ik zelf ooit een melding op heb afgegeven (en waar nog niks mee gebeurd is) niet eens meer nagaan of ik zelf die foutmelding "verbruikt" had, zo ja wat ik toen gezegd had, zo nee wie dan wel en wat die persoon ervan vond. Waarom moet dat "geheim" zijn - het is toch doodnormale info over die waarneming? En het zou mijns inziens "kwaliteitverhogend" zijn naar de bezoekers als die informatie bij een waarneming zichtbaar is, zodat de bezoeker zelf een mening kan vormen.

Zo, das weer meer dan genoeg  :rolleye:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Guus Peterse

Citaat van: Pudding4brains op januari 23, 2010, 05:06:50 AMInderdaad. Ik krijg dan bij de aalscholver in eerste instantie alleen gegevens te zien waarvan het zeker is dat ze kloppen. Fantastisch toch?! Het doorbladeren van de eerste pagina's met foto's van die soort doet overigens vermoeden dat juist bij deze het verspreidingskaartje voor NL er dan bijvoorbeeld nog niet eens heel wezenlijk anders uit zou zien - erg veel goedgekeurde foto's
Nee, want je krijgt dan alleen de aalscholverwaarnemingen waarvan foto's beschikbaar zijn. Een enorme hoeveelheid waarnemingen (een ruime meerderheid vermoed ik) die niet door foto's bevestigd zijn maar toch meer dan waarschijnlijk correct zijn, valt dan weg en dat kan natuurlijk best grote invloed hebben op het verspreidingskaatje.
Ideaal zou wellicht zijn om naast de expliciet goedgekeurd waarnemingen een categorie in te voeren van waarnemingen die voldoende geloofwaardig worden geacht. Zoals al die heus wel correcte aalscholvers. Maar ik kan me voorstellen dat dat in de praktijk vrijwel onhaalbaar is.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

#26
Citaat van: guusp op januari 23, 2010, 11:15:34 AM
Nee, want je krijgt dan alleen de aalscholverwaarnemingen waarvan foto's beschikbaar zijn. Een enorme hoeveelheid waarnemingen (een ruime meerderheid vermoed ik) die niet door foto's bevestigd zijn maar toch meer dan waarschijnlijk correct zijn, valt dan weg en dat kan natuurlijk best grote invloed hebben op het verspreidingskaatje. ...

Er zijn ongeveer 66231 aalscholverwaarnemingen en ongeveer 2949 foto's, waarbij dan ook nog
vaak meerdere foto's bij één waarneming horen. Als je alles baseert op de foto's hou je maar
een procent of vier van de waarnemingen over.

Ander voorbeeld: bij de gemakklijk herkenbare zeldzame Tongvaren zou je ongeveer 35% van de
waarnemingen overhouden.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Arp

#27
Natuurlijk heeft dat wel invloed op het verspreidingskaartje, maar juist als de aantallen maar groot genoeg zijn is die invloed realtief gering - bij die aalscholvers heb je met 2900 foto's toch grofweg evenveel foto's als dat er 5km hokken zijn - de "dekkingsgraad" heeft dus al een redelijke kans op iets te gaan lijken dat representatief is, ook zonder dat je oncontroleerbare waarnemingen toont. Nogmaals: de gebruiker zou die met één klik desgewenst wel erbij kunnen krijgen, liefst dan met verschillende kleurtjes voor de hokjes in het kaartje, dus er gaat niks verloren maar het wordt wel duidelijker hoe betrouwbaar de gegevens zijn waar je naar kijkt.

Ik zie ook wel eens aalscholvers (denk ik), maar geloof me - in het belang van de correctheid van de database willen jullie ècht niet dat ik mijn "aalscholvers" zonder foto als "zeker" in ga voeren. Ik zou dat ook niet doen, maar bij de ongewervelden is het schering en inslag dat de meest bizarre determinaties op "zeker" staan ingevoerd. Met foto kan een expert dat vaak nog herkennen, zonder foto is het onmogelijk. Ik geloof niet dat er een insectenadmin te vinden is (of  te vinden zou moeten zijn) die bereid is waarnemingen zonder foto (of andere zeer gedetailleeerde info) te "valideren" - en mijns inziens is dat terecht.

Bij de meeste groepen/soorten zijn er momenteel ook nog zo weinig waarnemingen dat een handjevol van zulke oncontroleerbare fouten de boel aanzienlijk kan vertekenen, waardoor meteen weer een compleet ridicuul beeld van de verspreiding ontstaat (vooral bij soorten met een beperkt voorkomen). Waarom zou je dit totaal verkeerde verspreidingsbeeld willens en wetens blijven "publiceren" als je met het handjevol wel controleerbare waarnemingen al een beeld kunt geven dat welliswaar ietsjes onvolledig is, maar in elk geval de soort niet in gebieden toont waar deze echt niet voorkomt? Ik snap dat niet.

De vogelaars willen toch ook niet dat ik opeens al mijn aalscholvers als "zekere" pelikaan in ga voeren en dat er vervolgens jarenlang op waarneming.nl getoond wordt dat er in Nederland (behalve in Artis en Burgers') ook pelikanen voorkomen verspreid over de rest van Nederland.  En als een admin dan al een keer commentaar plaatst vooral niet reageren en niks veranderen(!) En waarneming ondertussen mijn pelikanen maar juichend wereldkundig maken: kijk we hebben overal in Nederland pelikanen!!. Dat slaat toch nergens op?! Willen jullie zo'n database voorgeschoteld krijgen? En hoe serieus neem je die dan?

Ik kan me voorstellen dat je waarnemingen van bepaalde waarnemers ook zonder foto kunt valideren en dat inderdaad een nuttige aanvulling voor de database zou zijn - als ik niet bij elke waarneming een paar foto's zou moeten opzoeken, croppen, verkleinen en uploaden (tijd, tijd) zou ik bovendien wellicht ook meer invoeren. Maar heus, je wilt dus echt niet dat eventuele vogelwaarnemingen van zo iemand als ik zonder foto gevalideerd worden. En wat mij betreft zou je ze dan ook niet standaard ongecontroleerd aan de wereld moeten willen tonen.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor die Tongvaren. Voor een ander gemakkelijk herkenbaar, maar zorg toch maar liever dat ik die niet zelf ga determineren en dan invoeren ;)

Misschien moet er een systeem komen waarmee waarnemers per soortgroep een paar bitjes gezet krijgen die aangeven hoe betrouwbaar hun waarnemingen (ook zonder foto) voor die soortgroep worden ingeschat (en daar dan weer op kunnen filteren :) ). Maar dat draagt natuurlijk een groot risico van "ruzie en afgunst" in zich. Helaas kun je ook niet blind varen op een betrouwbaarheidsprincipe van "goede wil" - zeg maar, dat alle waarnemers met meer dan ## waarnemingen worden vertrouwd geen onzin in te voeren en dingen alleen op "zeker" te zetten als het ook echt zeker is. Helaas, als ik door de insecten blader springen er een aantal zeer actieve waarnemers uit waarbij een verbazingwekkend aantal als "zeker" ingevoerde waarnemingen fout of zeer twijfelachtig is. Absoluut "mensen van goede wil" lijkt me, maar het vervuild toch ontzettend.

Enfin, er valt qua kwaliteitsborging volgens mij nog genoeg te verbeteren. Eén van die verbeterpunten zou wat mij betreft dus zijn om meer "betrouwbaarheidscategorieën" in te voeren en het mogelijk te maken de weergaves op de aldus verkregen betrouwbaarheidsindicatie te filteren. Je houdt dan nog steeds alle gegevens beschikbaar en kunt zoetjesaan steeds meer naar het hoogste betrouwbaarheidsniveau tillen, maar ondertussen krijgen bezoekers/gebruikers wel overzichten getoond waarvan ze zich beter bewust zijn wat ze eraan hebben en lijdt de site geen onnodig "gezichtsverlies". 
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Anne Hueber †

Er moet mij nu zo ondertussen wel eens even iets van 't hart. Ik krijg een beetje de indruk, dat er alleen maar kritiek word geuit.....ideetjes zijn prima en natuurlijk altijd welkom, maar jullie vergeten toch wel een beetje, hoeveel werk er elke dag weer word verzet! Het team van wrn.nl (Hisko en Dylan) en alle admins van alle soortgroepen doen hun stinkende best, om het steeds mooier en waardevoller te maken en verbeteringen aan te brengen. Bij sommige soortgroepen is idd een onderbezetting aan admins, ze zijn ook niet zomaar van de straat te plukken en het kost behoorlijk veel tijd. Als je je eigen foto's voor determinatie wilt vergelijken met andere foto's, kijk dan eens op de info-site van de desbetreffende soort. Bij libellen bv heb ik daar een pinned-topic van gemaakt, er zijn nu ondertussen 50 van de 67 soorten af http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=95517.0.html. De tijd, die ik er voor deze winterklus aan besteed, zijn zo'n 4 uur per dag! 's zomers komen er op een mooie dag toch wel meer dan 100 foto's binnen, die moeten allemaal gevalideerd worden. Admins zijn niet alleen maar met adminnen bezig, ze hebben ook nog een prive leven, vergeet dat niet! Moest dit gewoon ff kwijt ;)   

hiskodevries

meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
De toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
bij automatische validatie wordt gekeken of de soort in dat gebied/ stuk van nederland voorkomt.
bij soorten die in heel nederland voorkomen is ook geen probleem:
niemand maakt zich druk als iemand een merel waarneming invoert terwijl die een spreeuw heeft gezien.
dat vervuilt in geen enkele mate de kaartjes.
bij soortgroepen met weinig waarnemingen is dit natuurlijk nog niet mogelijk, bij die soortgroepen is de kennis ook vaak erg verdeeld. zo hebben we 1 admin die zich met boorvliegen bezig houdt en 1 admin die in Hooiwagens is gespecialiseerd.
Dat is een krappe basis.
Waarschijnlijk is de situatie over 2 jaar weer heel anders voor de soortgroepen waar Arp zich zorgen over maakt.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0