discussies over Kwaliteitscontrole

Gestart door hiskodevries, januari 08, 2008, 15:26:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: hiskodevries op januari 23, 2010, 16:27:27 PM
meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
De toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
bij automatische validatie wordt gekeken of de soort in dat gebied/ stuk van nederland voorkomt.
bij soorten die in heel nederland voorkomen is ook geen probleem:
niemand maakt zich druk als iemand een merel waarneming invoert terwijl die een spreeuw heeft gezien. dat vervuilt in geen enkele mate de kaartjes. ...

Maar waarom zou je waarnemingen van algemene soorten met foto dan nog wél handmatig
beoordelen? Het enige verschil is dat iedereen het kan zien als je een foute beoordeling maakt.
Dat is simpel op te lossen door die soorten helemaal niet meer expliciet te beoordelen. Dat lijkt
me geen ramp. Een andere mogeljkheid is om als het zover is van die soorten geen foto's meer
toe te laten.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

AnneTanne

Ik heb op waarneming.nl nog geen waarnemingen ingevoerd, maar wel op waarnemingen.be - en wat ik vanaf het begin vreemd vond, is dat het vakje 'zeker' standaard staat aangevinkt.  Zelf vink ik dat heel gewetensvol uit, als ik niet 200% zeker ben van mijn determinatie (en bovendien vraag ik die waarnemingen op dit forum of op het Belgische nog eens na), maar ik kan me voorstellen dat heel veel amateurs zoals ik zelf dat vinkje gemakshalve laten staan.

Ik kan mij voorstellen dat waarnemingen iets betrouwbaarder worden als dat vakje 'zeker' actief moet aangevinkt worden.

Arp

'avond allemaal,

Citaat van: Anne Hueber op januari 23, 2010, 15:54:44 PM
Ik krijg een beetje de indruk, dat er alleen maar kritiek word geuit ... jullie vergeten toch wel een beetje, hoeveel werk er elke dag weer word verzet!
Mooi dat je voor Hisko, Dylan en vooral de admins opkomt, maar het is niet nodig. Ik denk niet dat je passages van mij zult kunnen vinden waar iets anders dan waardering voor hun harde werk uit blijkt, en van de anderen volgens mij ook niet. Jouw werk aan de libellen is ook fantastisch natuurlijk  :duim: had ik moeten vermelden toen ik het over de muizen en kikkers had, want ik had het al wel in blijdschap bekeken ;)

Sterker nog, wel beschouwd kom ik juist ook op voor het werk van de admins, want ik zou graag zien dat hun goede werk meer waardering en zichtbaarheid krijgt doordat het minder wordt ondergesneeuwd door (nog) ongecorrigeerde waarnemingen. Mijn kritiek geldt uitsluitend het systeem in de huidige vorm en ook dat is niet als kritiek op het werk van Hisko en Dylan et alli op te vatten. Zij hebben met een bepaald doel een systeem gebouwd dat fantastisch voldeed voor dat doel en razend populair geworden is - hadden ze niet beter kunnen doen lijkt me. Maar het succes moet niet de ondergang worden.

Het speelveld is veranderd doordat er, vanwege bewezen effectiviteit voor het originele doel, steeds meer en vooral 'andere' groepen mee wilden doen en ook gastvrij zijn ontvangen. Helaas werkt het originele concept dat zwaar leunt op "invoer hoofdzakelijk door fanatieke kenners met een vangnetje van controle achteraf" voor grote delen van de uitgebreide gebruikersgroep niet meer. Of althans niet meer dusdanig dat de kennelijk gewenste "hoge kwaliteit" gehaald kan worden. Tegelijkertijd wordt meer samenwerking gezocht met organisaties die ook behoefte hebben aan betrouwbare gegevens. Naar mijn mening is het dus tijd een aantal dingen anders te gaan doen voordat er al te erge reputatieschade ontstaat door een wildgroei aan ongecontroleerde gegevens.

Nogmaals, die wildgroei is een vasstelling van iets waar ik me regelmatig blauw aan erger, maar het is absoluut geen verwijt aan de admins. Ik verwacht namelijk helemaal niet dat ze alles snel gecontroleerd c.q. gevalideerd krijgen - dat kàn helemaal niet en het zou onrealistisch zijn om zoiets te verlangen. Maar het systeem "verlangt" dat wel van ze - tenminste, zolang het doel is om een hoge kwaliteit te halen in elk geval wel. Het "systeem" legt dus een onrealistisch hoge eis bij de admins neer (blijkt!), waardoor het een janboel wordt. Dit maakt dat ik hier (en al enkele keren eerder tussen de soort-topics door), soms iets geïrriteerd, ongetwijfeld irritant, maar toch vooral "wanhopig" met een dringend verzoek ben gekomen om hier wat aan te doen.

Er zijn ook hier natuurlijk vele wege die naar Rome (zouden kunnen) leiden en ik en anderen doen daar suggesties voor, ieder vanuit zijn/haar eigen invalshoek. Om duidelijk te maken waar - subjectief -  "ruimte voor verbetering" is kunnen we dan maar beter man en paard benoemen en dat zal inderdaad best kritisch overkomen. Maar ik hoop toch dat ik steeds duidelijk genoeg heb aangegeven dat het kritiek is op een systeem dat ingehaald is door de praktijk en niet op het werk van admins en programmeurs. Mocht dat niet duidelijk genoeg geweest zijn, dan bij deze excuses daarvoor!

Citaat van: hiskodevries op januari 23, 2010, 16:27:27 PM
meer categorien maakt het werk niet lichter, want die moeten ook toegewezen worden.
Ik neem even aan dat je bedoelt dat het werk van een admin niet lichter wordt? Volgens mij verandert daar niks aan. Het loopt wellicht allemaal wat doorelkaar zo onderhand. Dat komt deels omdat het half uitgewerkte balletjes zijn die ik opgooi (of herhaal uit eerdere discussies). Maar de essentie is dus:

  • Geef de waarnemer meer "zekerheidscategorieën" om uit te kiezen en een paar velden extra om info in kwijt te kunnen die relevant is voor het inschatten van de betrouwbaarheid, zoals de naam en URL van een determinatie door derden/expert.
  • Je haalt het voorlopig niet (en misschien wel nooit) met het beperkte aantal admins voor de specialistische groepen. Geef dus meer mensen een ingang om deel te nemen aan het controleproces door een paar extra "controleniveaus" of "alternatieve determinaties" aan te bieden die door verschillende groepen gebruikers ingevuld kunnen worden.
  • Ontwerp weergavefilters die het mogelijk maken om die opgeroepen schermen op basis van bovengenoemde extra "betrouwbaarheidsindicatoren" samen te stellen naar de voorkeur van de bezoeker. Begin daarbij met een restrictieve weergave.
Voor een expert/admin blijft het bij hetzelfde, één vinkje zetten voor "gevalideerd" ofzo. Maar je daagt de waarnemer uit om beter over de zekerheid na te denken en in die zin de waarneming dus beter te documenteren (ook det./conf. info!). Met het tweede punt krijg je in één klap een paar honderd hulp-admins erbij die relevante inzichten aan de waarneming kunnen hangen. Het zal dan nog steeds even lang duren voordat een admin ernaar kijkt (zeker als er geen admins zijn voor die groep), maar je hebt alvast een "second opinion" binnen op de waarneming. En je hoeft er ook niet moeilijk over te doen hoeveel waarde je daaraan hecht, want dat laat je gewoon aan de bezoeker over: die beslist met vinkjes welke "meningen" c.q. zekerheidsniveaus gebruikt worden bij het samenstellen van de overzichten die worden opgevraagd.

CiteerDe toekomst is automatische validatie voor alle waarnemingen van niet zeldzame soorten zonder foto.
Spannend - dat zal een knap staaltje kennissysteemontwerp moeten worden :blink: (en Herman heeft eigenlijk ook wel een punt ;) )

Citeer... zo hebben we 1 admin die zich met boorvliegen bezig houdt en 1 admin die in Hooiwagens is gespecialiseerd. Dat is een krappe basis.
My point exactly ;) Het zal denk ik erg moeilijk worden om voor bepaalde groepen mensen van vergelijkbaar niveau als admin aan boord te halen, laat staan een paar. Vandaar mijn opgegooide balletje om te kijken of het mogelijk is toch wat meer Web2.0 erbij te doen (maar het hoogste "betrouwbaarheidsniveau" uiteraard bij beëdigde admins laten).

CiteerWaarschijnlijk is de situatie over 2 jaar weer heel anders voor de soortgroepen waar Arp zich zorgen over maakt.
Dat hoop ik van harte, maar laat je door dit toekomstbeeld vooral niet weerhouden om toch nog eens wat aan de naar voren gebrachte punten te doen  ;D
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

WimV

Beste mensen,

Ik volg deze discussie met erg veel interesse. Wellicht kan ik met mijn ervaring uit 1 bepaalde soortgroep (namelijk planten) ook het een en ander bijdragen aan deze discussie. Ik ben 10 jaar lang districtscoordinator (DC) bij Floron geweest in zeg Midden-Nederland, voornamelijk prov. Utrecht. Inmiddels net 3 weken niet meer, maar dat doet nu niet ter zake. In die 10 jaar zijn ontiegelijk veel plantenvondsten door mijn handen gegaan van vrijwilligers, maar ook van professionals om te valideren. Kloppen ze, of kloppen ze niet. Dit ging met de Forget-controle. Dit systeem, hoe ouderwets ook, klopte. De basis van Forget is een automatische validatie. Verder werkt het op uurhokbasis. Alle vondsten die in mijn gebied als "verdacht" werden aangezien werden er door het systeem uitgehaald. Verdacht is in dit geval, komt de soort (meestal zeldzaam, hoeft niet altijd, vrij algemene soorten werden er ook uitgehaald en als het moest werden zelfs zeer algemene soorten aan Forget gekoppeld) niet voor in het uurhok, dan wordt er Forget op toegepast. Dit betekende dan in de praktijk dat ongeveer een jaar nadat de vondst daadwerkelijk gedaan werd, de DC een terugkoppeling pleegde richting de vrijwilliger over die specifieke vondst. Ouderwets, langzaam, maar het werkte erg goed. Het was altijd een hele lijst, maar daar ging je dan even een paar dagen voor zitten richting de betreffende vinders en dan waren de meeste fouten uit jouw district gehaald. Het was weliswaar niet 100% waterdicht, maar zeker meer dan 95%. 100% haal je simpelweg nooit. De toekomstige automatische validatie in het NDFF gebeuren gaat ongeveer op deze structuur door, alleen natuurlijk veel sneller. Dus ik zie dat wel zitten, uiteraard wat planten aangaat. Over andere soortgroepen kan ik uiteraard geen mening geven.
Nu even naar waarneming.nl. In het begin, toen dit werd opgezet, had ik zoiets, wat een klere zooi, werkt niet, niks aan etc. Diegene die mij kennen, weten dan ook dat ik zo'n mening dan ook breed uitdraag en iedereen zal het weten ook. Ik ben daarin redelijk extreem. Sorry daarvoor, aard van het beestje. Waarom vond ik het niks? Betrouwbaarheid is bij zeer belangrijk. Kwaliteit is dus belangrijker dan kwantiteit. Toen keek ik alleen maar naar de controle en die was er dus niet. Althans zo als het zou moeten zijn. 1 fout is zo gemaakt, diezelfde fout zien en herstellen is vaak ontzettend moeilijk. Inmiddels is mijn mening over waarneming.nl drastisch herzien. Fantastische site, geweldig, waanzinnig knap, zeer gebruikersvriendelijk etc. Een mens kan omslaan nietwaar. Behalve nog steeds de controle. Ik heb er bijv. met Marcel Hospers zeer vaak over gehad dat als waarneming.nl echt een heel belangrijke speler wil gaan worden ze een systeem moeten gaan bedenken om tot een sluitende, automatische validatie te komen. Want wat pudding zegt klopt natuurlijk. Er komt zoveel info en zoveel gegevens binnen dat een admin dit nooit meer kan doen. Sorry hoor, maar 4 uur per dag admin spelen, vrijwillig, is compleet waanzin. Ik ben ook vrijwilliger, ik ben zeer fanatiek, maar 4 uur per dag is zot! Dan ga je dus inderdaad aan je succes ten onder. Daar moet dus iets gaan veranderen.
Want als we nu eens teruggaan naar de planten, en dan naar Midden-Nederland dan kan ik als pas afgetreden DC van Floron zeggen, met Florbase (het vroegere databestand waar alle plantenvondsten in komen te staan nadat ze Forget hebben doorlopen) achter de hand en nog steeds actief in het veld en actief op waarneming.nl dat ondanks alle zeer goede werkzaamheden van de admins er veel 'verdachte' vondsten staan op waarneming.nl. En hiervan zijn er zeer zeker een heleboel gewoon fout. Achter de schermen help ik de admins soms door ze te e-mailen van weer een foute vondst. Ik laat er ook bewust een aantal staan om te zien in hoeverre er door de admins iets aan wordt gedaan. Meestal niets dus. Hoe komt dit nu? Door het terechte succes van waarneming.nl komen er teveel vondsten binnen om door de weinige admins allemaal te kunnen worden beoordeeld. En dan worden bij de planten alleen dan ook de binnengekomen vondsten met foto's goed of afgekeurd. De overige worden niet beoordeeld. Deze vondsten gaan (volgens mij?) straks allemaal ongevalideerd richting NDFF. Daar wordt de automatische validatie op losgelaten. Die komen dan terug en dan komt er een gigantische berg werk terecht bij de DC's en admins, want die moeten dat dan gaan verwerken. En ik weet al, dit wordt eerrrrrggggg veel werk. Dit zal de eerste maanden veel stress gaan opleveren. Daarna zal het vanzelf beter gaan en inderdaad over twee jaar zal er dan veel veranderd zijn, ten goede, en dan weet men simpelweg niet beter meer. Dus voor de toekomst, heb geduld, dat komt goed.
Hoe moet waarneming.nl nu verder. Moeten waarneming.nl gewoon doorgaan op dezelfde voet. Ik zou dat niet doen. Het imago van "vergaarbak van foute info" is in het plantenwereldje nog steeds aanwezig, maar dat is in de afgelopen jaren wel sterk verbetert . Dit komt o.a. vooral door de gebruikersvriendelijkheid. Als waarneming.nl nog gewilder wordt, kan het imago wel weer omslaan naar weer een slechter imago. En dan weer, teveel info, te weinig admins enz. Hoe je dit moet oplossen, systeemmatig, daar heb ik geen verstand van, daar moet Hisko en de zijnen maar iets moois van maken. In ieder geval zullen regioadmins zeker helpen. Daar zijn er nu al van, maar dat systeem moet waarneming.nl zeker nog meer benutten. Regiomensen kennen hun gebied doorgaans goed en kunnen bij welke soortgroep dan ook sneller iets "fouts" doorhebben.
Afijn, ik heb nog veel meer in mijn hoofd zitten om hier in dit topic over mee te denken, maar mijn vrouw wil achter de computer, dus ik moet even afsluiten,

Groetjes,
Wim

rapunzel

Ik denk dat het systeem van regio-admins heel goed kan werken. Ik ken de flora van een groot deel van Nederland te slecht om een oordeel te geven over waarnemingen daar. Maar, hier in mijn eigen regio, wel. Eigenlijk doe ik dat al. Ik bekijk bijna dagelijks de plantenwaarnemingen uit Noord-Holland. Daarnaast nog vaak de foto's bij waarnemingen uit heel Nederland. De KNNV kent naar mijn beste weten ook al regio-admins. Een van de eerste dingen die moet gebeuren is het opschonen van de foto-verzameling. Dat hoeven de admins niet te doen, er zijn veel meer waarnemers die zo af en toe eens een soort of soortgroep zouden kunnen doen.

Koos
Koos Ballintijn

RutgerB

#35
Waarneming.nl is een prachtige site met heel veel mogelijkheden maar ook een site waar waarnemers al doende leren. Dit naast het invoeren van waarnemingen door doorgewinterde kenners.  Dat leren werd voor het fenomeen waarneming.nl in het veld gedaan en in opschrijfboekjes en dan worden er ongemerkt veel fouten gemaakt. Nu is dat on-line te bewonderen. Ik doe er zelf aan mee, dat on-line leren, en vind het een goed iets, maar dat schreeuwt wel om buitengewoon veel hulp in de vorm van Admins en Regioadmins. Zonder die hulp zijn waarnemingen van de lerende waarnemer eigenlijk weinig waard. Elke waarneming van de lerende waarnemer zou tegen het licht moeten worden gehouden; geen foto of bewijs, niet te keuren. Wat dat betreft zou iedereen met wat zelfkennis moeten kunnen aangeven per groep of het zinvol is zijn niet goedkeurde gegevens te gebruiken, oftewel waar hij/zij nog lerende is.

Zo zie ik mezelf als een lerende waarnemer voor alles behalve vogels en hogere planten. Van mij zou je alleen de met de hand goedgekeurde waarnemingen (met of zonder foto) van de andere groepen met goed fatsoen kunnen toevoegen aan zoiets als de NDFF, de rest niet. Ik zou natuurlijk ook alles, zoals Anne voorstelt op onzeker kunnen zetten, maar ik ben met mijn beperkte kennis van nature altijd heel zeker.  Bovendien reageert er geen mens op onzekere waarnemingen, dat klopt namelijk altijd.

Een ander 'probleem' vormt de preciesie van de plaats van de waarneming. Dat is bij stilstaande objecten als bijv. planten toch wel belangrijk. Probleem is echter dat er waanzinnig veel waarnemingen in Nederland niet juist zijn gelokaliseerd. In waarneming.nl en waarnemingen.be is de mogelijkheid voor admins om te zien of het ingevoerde punt een middelpunt betreft van het gebied dat de waarnemer heeft ingetypt om in de buurt van de echte plek te komen. Als het een middelpunt betreft betekent het dat de waarnemer niet de moeite heeft genomen de plek precies aan te duiden. Bij grotere gebieden kan de werkelijke plaats er km's naast liggen. In België controleer ik bij de planten hier wel vrij stelselmatig en vanaf het begin op (ook omdat het daar later opgestart is), en dan natuurlijk voornamelijk bij 'nieuwe' waarnemers. In Nederland is het geen beginnen aan; heel veel waarnemingen zijn op middelpunten en wat dat betreft al reden om ze niet goed te keuren. Ik weet niet hoe belangrijk het gevonden wordt, maar ik zou eerst deze hobbel proberen glad te strijken vooraleer het geheel aan een andere database wordt toegevoegd.

WimV

Hoi Rutger,

Ben ik met je eens. Concentreer je als waarneming.nl dus ook daar op. Maar middelpunten betekent wel dat ze in 1 km-hok of daarbij dan ook in 1 uurhok te vinden zijn. Dit betekent dat je er in ieder geval iets statistisch meekunt. 100% alles precies goed zetten op de meter nauwkeurig is met geen enkel systeem goed te krijgen. Die illusie heeft de NDFF ook niet. En ik gelukkig ook niet, anders zou ik knettergek worden. Helemaal normaal ben ik al niet, maar nog gekker hoeft nu ook weer niet. Aan de andere kant is de nauwkeurigheid van het invoeren door de waarnemer natuurlijk wel een essentie. Ik heb gisteren nog diverse waarnemingen vanuit de Haeck bij de Nieuwkoopse plassen bekeken. Heel veel ingevoerde plantenvondsten/soorten komen daar gewoon in grote aantallen voor. Gewoon goedkeuren dus, maar als je echt inzoomt dan zijn diverse van deze ingevoerde vondsten in het water gezet en dat klopt dus niet.
Ik heb in 2009 zo,n 600 waarnemingen ingevoerd op waarneming.nl. Dat is betrekkellijk weinig. Het is ongeveer 5% van mijn totale "productie". Graag zou ik wel zien dat deze waarnemingen richting NDFF gaan. Als dit op de langere termijn niet gaat gebeuren, dan haal ik ze ervan af en zet ik ze alsnog op Telmee. Liever niet, maar als het moet dan moet het. En als laatste, we zijn inderdaad alle lerende, maar jij bent wel iets meer dan lerende. Voor veel mensen ben je ook de leraar en als zodanig mag je wat mij betreft ook zo optreden....

Groetjes,
Wim

hdijk

Om te beginnen een wens: Er zijn intussen bijna 20 soortgroepen, terwijl je maar 2 regiomod's in kunt stellen als werkgroep. Dat is (gelukkig!) niet te doen. Het zou fijn zijn als dat opgeschaald kan worden.

Waar ik, en wellicht anderen, geen beeld van hebben is wat nu precies beoordeeld wordt en wat niet. Bij vogels is het iig zo dat de landelijke mod's alle 'rode' soorten + soorten met foto's oppakken (toch?). En wanneer iemand aan de bel trekt. Dat een waarneming als deze zeer bijzonder is, daar heb je denk ik echt 'locals' met jaren historie in het achterhoofd nodig om dat eruit te pikken. In feite kijk ik heel veel waarnemingen na, maar keur ik alleen de door de werkgroep 'rood' verklaarde soorten eventueel goed. Anders kan ik hele dagen op dat groene vinkje klikken. Waarnemingen blijven dan onbeoordeeld (wat feitelijk niet zo is). Eigenlijk zegt het aantal raadplegingen van een waarneming ook iets (ervanuitgaande dat mensen aan de bel trekken); daar moet je automatiseringstechnisch toch iets mee kunnen. Zo wordt er nu wellicht al meer gekeurd dan zichtbaar.

Dit voorbeeld zal wellicht een groot contrast zijn met andere soortgroepen, waar het wellicht dweilen is met de kraan open. Het zal me verbazen als het aantal fouten binnen de groep Vogels in mijn gebied meer dan 1 op 1000 is.
Hendrik Jan van Dijk

WimV

He Hendrik Jan,

Grappig om je op deze manier mee te maken. Ik zie het zo. Aan de voorkant van waarneming.nl moeten regioadmins zitten. In ieder geval met soortgroepen met veel soorten, zoals planten en paddestoelen. Die vangen de "eerste klap" op. Dit klinkt heel erg, in de praktijk valt dat mee. Ze moeten er alleen wel zijn. Aan de achterkant zit een geautomatiseerd systeem. Eventueel landelijke admins plukken uit dit automatische systeem de verdachte vondsten. Die koppelen dit meteen aan de betreffende waarnemer of aan de regioadmin. Hoe dit automatische systeem aan de achterkant eruit moet zien. Geen idee, voor alle soortgroepen. Voor "stilstaande" soortgroepen, planten, paddestoelen, mossen enz. werkt het op basis van uurhokken, km-hokken prima. Voor "bewegende" soortgroepen moet dit anders? Geen idee hoe? Met filters, met rode kleuren, ik weet het niet. Voor soortgroepen die weinig soorten hebben (vlinders, libellen) moet het allemaal ook niet te moeilijk zijn, denk ik.
Dit geheel moet vooral met de zeldzame soorten gebeuren. De vrij algemene soorten kunnen er zeker steekproefsgewijs uitgehaald worden en een regioadmin zal uit deze categorie zeker ook de "gekke" groeiplaatsen eruit kunnen halen. De algemene soorten zijn in zoverre van minder belang, tenzij het beschermde soorten zijn. Denk aan Grote kaardenbol, Zwanenbloem, Brede wespenorchis etc.
Wat mij betreft, is dit DE belangrijkste taak die Hisko en de zijnen voor de komende tijd moeten gaan ontwikkelen.
Daarna gaat het richting NDFF. Daar komt dan de landelijke standaard validatie overheen. Die filtert dan de overgebleven soorten er normaal gesproken uit. Die worden teruggekoppeld aan de landelijke admins en die zorgen dan wederom voor een terugkoppeling naar de waarnemer. Op deze manier lijkt omslachtig, maar als alles geautomatiseerd wordt, dan zal je zien, dat na een gewenningsperiode dit behoorlijk snel zal kunnen gaan. En dan heb je en een veel betrouwbaardere database en ook een zeer actuele database. En dat levert een prima imago op en uiteindelijk geld! Want daar draait het toch allemaal om.
Groetjes aan Joan via deze weg. Lijkt mij wel grappig.

Groetjes,
Wim

Nico Dam

Allen,
Heel interessante discussie. Ik mis toch een paar dingen, ben benieuwd naar de meningen hieromtrent.
1) Wat te doen met waarnemingen die niet adhv foto's te valideren zijn? Ik doe zelf (uitsluitend) aan paddenstoelen; ongeveer 20% daarvan is in het veld herkenbaar, ongeveer de helft daarvan van een foto, de rest benodigd  :micro: . Zoals ik de voorgaande discussie lees, zou 80-90% van de soorten paddenstoelen nooit door de validatie heenkomen (want niet verifieerbaar vanaf een foto). Wat te doen, de rest maar vergeten?
2) Waarom voeren waarnemers hun gegevens eigenlijk bij waarneming.nl in, ipv bij de betreffende PGO's? Een PGO is (zie de naam) specifiek gericht op het verzamelen van interpreteerbare gegevens; voor waarneming.nl is dat geen hoofdzaak (althans, zo interpreteer ik de doelstellingen; http://waarneming.nl/info.php). Als je gegevens voor kartering wilt aanleveren, dan ga je als waarnemer toch naar een PGO?
3) Waarom zou je überhaupt eigenlijk gevalideerde gegevens in waarneming.nl willen hebben? Antwoord, blijkbaar: omdat ze in de NDFF moeten. Dat zal wel een eis van de GAN zijn. En die deelt geld uit, en stelt dus eisen. Die eisen zijn onhaalbaar (automatische validatie), maar de PGO's en waarneming.nl lijken het wel te gaan beloven. Wanneer is een waarneming eigenlijk betrouwbaar? (En dan denk ik aan m'n eigen hobby; paddenstoelen kunnen een weekje ergens staan, om daarna nooit weer op dezelfde plek terug te komen.)
Groet,
Nico

PS Ik maak me een beetje zorgen om bovenstaande tekst; wat zijn de taboes?. Geen kritiek op waarneming.nl, integendeel, maar ik zou me kunnen voorstellen dat veel invoerders gewoon zelf niet als doel hebben om karteringsgegevens aan te leveren.

marcel123

#40
Citaat van: Nico Dam op januari 24, 2010, 23:26:26 PM
2) Waarom voeren waarnemers hun gegevens eigenlijk bij waarneming.nl in, ipv bij de betreffende PGO's?
Waarom 36.000 mensen dat doen lijkt me een andere discussie die in een ander/nieuw topic thuis hoort. Dit topic gaat over de Kwaliteitscontrole.

RutgerB

Concreet zou ik wel willen dat ik kon (of liever zou moeten) aangeven welke groepen ik in zijn geheel van mezelf zou willen doorsturen en laten gebruiken in de NDFF en van welke ik alleen maar de handmatig goedgekeurde zou willen doorgeven.  Je kunt het ook subtieler doen; laat iedereen een lijstje invullen waar zijn expertise ligt. Dit natuurlijk wel met vermelding van de consequentie;  de rest is in principe onbetrouwbaar (= voor de lol verzameld/worden niet doorgegeven), ook de niet zeldzame, tenzij er handmatig is gecontroleerd bijv. aan de hand van een foto. Voorwaarde is natuurlijk wel dat bijv. alles met een foto of beschrijving ook daadwerkelijk handmatig wordt nagekeken.  Daar lijkt me een structuur waarbij PGO's ook betrokken zijn zeer welkom. Dus alleen controle aan de voorkant van die waarnemingen en niet nadat er een goedkeurmachine overheen is geweest.

Voorbeeld; Het kan best zijn dat mijn zweefvliegwaarnemingen door alle automatische controles komen maar hoe betrouwbaar ben ik als zweefvliegkenner? Niet betrouwbaar, ik geef het hier maar toe. Daarom plaats ik zoveel mogelijk ook een foto zodat het nagekeken kan worden. Die nagekeken waarnemingen zouden mee kunnen doen in de NDFF.

Dat middelpuntwaarnemingen van gebieden er door zouden komen vind ik onbegrijpbaar. Er zijn legio voorbeelden te bedenken waar het kilometerhok niet klopt en ook waar het uurhok niet klopt. Neem dit gebied; http://waarneming.nl/gebied/info/3239 .
Even voor het aantonen van hoe precies het lijkt als je een waarneming op het middelpunt laat staan na intypen van Lauwersmeer deze (dummie-) waarneming; http://waarneming.nl/waarneming/view/46159125

Neem maar van mij aan dat er ook waarnemingen van "stilstaande" soorten op het middelpunt van dergelijke grote gebieden liggen.

HPM

Citaat van: rutgerb op januari 25, 2010, 12:52:18 PM
...
Dat middelpuntwaarnemingen van gebieden er door zouden komen vind ik onbegrijpbaar. Er zijn legio voorbeelden te bedenken waar het kilometerhok niet klopt en ook waar het uurhok niet klopt. Neem dit gebied; http://waarneming.nl/gebied/info/3239 .
Even voor het aantonen van hoe precies het lijkt als je een waarneming op het middelpunt laat staan na intypen van Lauwersmeer deze (dummie-) waarneming; http://waarneming.nl/waarneming/view/46159125

Neem maar van mij aan dat er ook waarnemingen van "stilstaande" soorten op het middelpunt van dergelijke grote gebieden liggen.

Ik heb al eens een plantenwaarneming gezien die doordat hij in het middelpunt van het gebied was
gezet en gelaten in een verkeerd kilometerhok terecht was gekomen. Zo'n waarneming kan op die
manier ook in een verkeerd uurhok terecht komen en dan zit je er dus op die schaal 5 kilometer naast.
Overigens kan hetzelfde gebeuren met waarnemingen die handmatig, maar verkeerd, zijn geplaatst.
Ook die heb ik gezien.

--
Groeten, Herman va der Meer

Herman van der Meer

hiskodevries

Regiomoderators:
dat zijn 1 of 2 personen die een werkgroepkoppeling kunnen onderhouden.
dus vooral het beheer van parameters en lay-out. Later is daar enig waarnemingen beheer bijgekomen. De meeste werkgroep moderators doen daar niets mee.

NDFF:
die discussies gaarne hier: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?board=131.0.html
Nu over de discussie zelf:

over lokaties van waarnemingen. Het 'probleem' is dat waarneming.nl qua lokatie van een waarneming een groeiproces doorgemaakt heeft. Dat proces wordt hier uitgelegd: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=60170.0.html
steekproeven bewijzen elke keer dat mensen wel degelijk in merendeel precies (zo precies mogelijk) invoeren.
Die steekproeven kan een ieder zelf ook nemen via de volgende werkwijze:
selecteer een gebied
kies voor soortenlijst
klik achter een soort op
de blauwe pion is het middelpunt.
voorbeeld : de zandhagedis in Heidestein Zeist. Let op de url even handmatig in zijn geheel naar je browser copieren
http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=14&id_soort=459&u[]=8146&u[]=4836&u[]=5287&u[]=3390&u[]=18947&u[]=4390&u[]=9649&u[]=1508&u[]=13234&u[]=4727&u[]=6432&u[]=15136&u[]=4423&u[]=9793&u[]=5429&u[]=14699&u[]=14260&u[]=22293&u[]=20800&j[]=2009&j[]=2008&j[]=2007&j[]=2003&j[]=2002&j[]=2001&a[]=19
Ook komen in waarneming niet zoveel grote gebieden voor.
Als een soort daadwerkelijk totaal verkeerd ingevoerd is ( soms gebeurt dat ook expres (foute vervaging)) en deze valt daardoor buiten het normale verspreidingsgebied dan valt die vanzelf een keer door de mand.
Als een soort op een foute lokatie is ingevoerd maar wel binnen het normale verspreidings gebied --> niet echt boeiend

meer participatie van gebruikers ( de web 2.0 van Arp):
Dat is al een tijdje mogelijk via de optie "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie"
daar wordt nog te weinig gebruik van gemaakt. Ook wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 13:35:47 PM
meer participatie van gebruikers ( de web 2.0 van Arp):
Dat is al een tijdje mogelijk via de optie "Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie"
Natuurlijk ken ik die functie. Het is in principe al een hele verbetering ten opzichte van melden op een goed verstopt topic op het forum, want nu blijft de melding in principe bij de waarneming, waar deze ook thuishoort volgens mij.

Maar toch werkt het niet echt. Als het werkt is het traag en bewerkelijk (voor de admins) en vergroot dus de adminwerkdruk in plaats van deze te verkleinen, wat de belangrijkste insteek van mijn "meer participatie"-voorstel was. Doordat het bewerkelijk is blijft het ook weer snel liggen.

Maar belangrijker nog: Als de waarnemer vervolgens niks doet met het geplaatste commentaar (of e-mail?) dan blijft het dus weer eindeloos fout staan (en ja, ik weet dat een admin in principe zo'n waarneming zou mogen wijzigen, maar het gebeurt dus meestal niet - vooral wellicht om dat men eerst de waarnemer een kans wil geven en het vervolgens snel weer in de vergetelheid raakt?)

De web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten, waardoor duidelijk is dat de waarnemer welliswaar vindt dat het een "zekere" Abc is, maar dat anderen vinden dat het een (iets onzekere?) Xyz is - of desgewenst alleen dat ze vinden dat het zeker géén Abc is - en deze mening dus ook in weergavefilters selecteerbaar maken, c.q. de mening van de waarnemer onzichtbaar.

En dergelijk parallel systeem had mijns inziens ook al lang ingevoerd moeten worden voor de bevindingen van de experts/admins. Het systeem van "de mening van de waarnemer is heilig, het is zijn/haar waarnemingen en daar knoeien we niet aan" is in principe wel okay, naar de waarnemer toe althans, maar het in de praktijk vervuilen foute determinaties van waarnemers die niet reageren (of eigenwijs zijn) dus de weergegeven overzichten. Maak een veld waarin een admin/expert kan zeggen wat het is, en hoe zeker dat is, en maak de weergaves filterbaar op deze interpretatie van de waarnemingen. Dan houden eigenwijze waarnemers het recht de wereld door hun eigen roze brilletje te zien en wordt de rest van de wereld niet jarenlang opgezadeld met hun onzin.

Op precies dezelfde manier dus bovendien nog een derde en/of vierde parallelle zuil ernaast voor de mening van geregistreerde gebruikers met veel waarnemingen voor de overkoepelende taxonomische groep en/of door de gemeenschap/admins aangewezen "(semi)kenners" ofzo (het web2.0 deel dus) en je hebt snel, veel sneller dan met alleen admins, een second opinion op de waarneming die, geloof me, in 99% van de gevallen betrouwbaarder zal zijn dan de mening van de waarnemer (indien anders) of juist die mening alvast onderbouwt. Je zou zelfs kunnen denken aan een filter waarbij alleen gegevens getoond worden waarvoor groepsmening en waarnemersmening identiek zijn, of andersom een filter waarbij ze verschillen - wat dan weer een handig gereedschap zou zijn voor admins om de twijfelgevallen eruit te pikken en deze een hogere prioriteit te geven bij het valideren (of: bij het invullen van een adminmening waarop mensen die naar optimale betrouwbaarheid zoeken dan weer kunnen filteren).

CiteerOok wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)
Huh? Als ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het de genoemde soort niet is, of zelfs maar enigszins sterke twijfel heb, maar ook geen alternatief weet (want immers geen expert voor de betreffende groep), dan meld ik dat dus. Dan kan een admin die het wel weet er wat mee doen, of een admin die het ook niet weet de waarnemer aansporen dit beest nog eens op het forum na te vragen. Hoezo helpt dat niet?

Wat mijns inziens niet helpt is:

  • Dat niemand kan zien welke bedenkingen er bij een waarneming zijn geuit - eventueel zelfs onterechte bedenkingen zouden mensen met meer kennis kunnen aansporen hier weer op te reageren. Nu zien ze alleen (indirect, door het ontbreken van de link, maar wie valt dat al op?) dat er een melding geweest is, maar niet de inhoud ervan. Helpt niet echt vind ik, bovendien weet ik zelf vaak niet meer van elke waarneming of ik die melding had afgegeven en zo ja wat ik toen gemeld had en zit dus telkens weer opnieuw te puzzelen als ik de wrn een 2e of 3e keer tegenkom (omdat er in de maanden of jaren daartussen niks mee gebeurd is).
  • Dat het te bewerkelijk is. Ik zie een fout en meld het. Het blijft eerst weken liggen, want tja, ik had er meteen 50 gemeld omdat ik even oppervlakkig door de groep gebladerd had, en welke admin heeft er nou zin om 50 keer eerst zelf een waarneming te bekijken, vervolgens commentaar te plaatsten (of een e-mail te sturen? mogen zij dat wel?) - woordkeuze bepalen, intikken, beleefdheidsvormen erbij - en dan maar afwachten of er wat mee gebeurt en in principe na verloop van tijd weer follow-up geven als reactie uitblijft. Wat een slavenwerk :rolleyes:
Laat waarnemers aangeven of ze wel/niet commentaar van andere waarnemers willen ontvangen (naar keuze van iedereen of alleen van waarnemers die thuis zijn in de groep) - zet dat standaard op "wel", als ze het echt niet willen vinden ze de optie in hun profiel snel genoeg - en laat de mensen het onderling regelen. Bij twijfel wordt op het forum nagevraagd.

Dan nog blijf je zitten met waarnemingen waarop - om wat voor reden dan ook - niemand meer reageert. Dus vandaar de parallelle identificatie- en/of zekerheidszuilen ernaast, dat is helemaal direct/snel.

Het idee van Rutger om mensen aan te laten geven hoe goed ze thuis zijn in verschillende groepen en/of vergelijkbare ideetjes (uit eerdere topic) om de gemeenschap of admins daar vinkjes voor te laten zetten ipv van de waarnemer zelf, verdient denk ik ook serieuze overweging en kan als onderdeel gebruikt worden voor het concept met parallelle det./zekerheidszuilen door afhankelijk van deze kennisindicatoren toestemming te geven op hoger gewaardeerde "betrouwbaarheidscategerieën" waarnemingen te beoordelen of commentaar te geven. En dan maar weer de optie om op die categerieën te filteren aan de weergavekant.

Tot slot: Over dat navragen op het forum. Het valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan. De admins/experts moeten dus dubbel werk doen, en dat gebeurt dus kennelijk meestal weer niet. Verspilling van adminenergie lijkt me. Zou het niet mogelijk zijn om hun vanuit het forum meteen een knop te geven om de betreffende waarneming te valideren. Bijvoorbeeld door mensen eerst een waarneming in te laten voeren en dan bij de waarneming een module (desnoods alleen een link) te leveren die in het forum geplakt kan worden waarmee de expert de aanvraag in één keer af kan klikken (of dus zelf een naam met betrouwbaarheidsindicatie in zijn parallelle zuil kan invullen)?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

#45
CiteerDe web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten, waardoor duidelijk is dat de waarnemer welliswaar vindt dat het een "zekere" Abc is, maar dat anderen vinden dat het een (iets onzekere?) Xyz is - of desgewenst alleen dat ze vinden dat het zeker géén Abc is - en deze mening dus ook in weergavefilters selecteerbaar maken, c.q. de mening van de waarnemer onzichtbaar.
Arp hoeveel tusenstadia je ook uitvindt, uiteindelijk moet een waarneming een definitief oordeel krijgen. Kortom dat verlaagt de werkdruk niet.
als een waarnemer niet reageert op commentaar komt die waarneming op afgekeurd te staan en verdwijnt dan uit de overzichten.
CiteerHet idee van Rutger om mensen aan te laten geven hoe goed ze thuis zijn in verschillende groepen en/of vergelijkbare ideetjes (uit eerdere topic) om de gemeenschap of admins daar vinkjes voor te laten zetten ipv van de waarnemer zelf, verdient denk ik ook serieuze overweging en kan als onderdeel gebruikt worden voor het concept met parallelle det./zekerheidszuilen door afhankelijk van deze kennisindicatoren toestemming te geven op hoger gewaardeerde "betrouwbaarheidscategerieën" waarnemingen te beoordelen of commentaar te geven. En dan maar weer de optie om op die categerieën te filteren aan de weergavekant.
Heel slecht idee.
Dat gaat tot oneindige discussies leiden met de gebruikers over het in te stellen niveau.
Arp je ideen zijn helemaal niet beroerd, maar je moet ze wel afzetten tegen >30.000 geregistreerde gebruikers en >8.000.000 waarneming en dan moet de oplossing ook generiek bruikbaar zijn in belgie en op observado.
Als pietje zich registreert moet die dan aangeven hoeveel die van korstmossen weet ? Pietje weet het bestaan niet eens, want die registreerde zich in het kader van het jaar van de Egel om een egel waarneming toe te voegen.
Als je eens achter de schermen zou kunnen kijken zul je zien dat de admintools al behoorlijk geavanceerd zijn. nu nog handjes die op de juiste knoppen drukken.
De mensen die de validatie uitvoeren zijn niet in loondienst. Dat kunnen we natuurlijk doen, maar dan moet elke waarnemer een flink bedrag doneren.

CiteerTot slot: Over dat navragen op het forum. Het valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan. De admins/experts moeten dus dubbel werk doen, en dat gebeurt dus kennelijk meestal weer niet. Verspilling van adminenergie lijkt me. Zou het niet mogelijk zijn om hun vanuit het forum meteen een knop te geven om de betreffende waarneming te valideren. Bijvoorbeeld door mensen eerst een waarneming in te laten voeren en dan bij de waarneming een module (desnoods alleen een link) te leveren die in het forum geplakt kan worden waarmee de expert de aanvraag in één keer af kan klikken (of dus zelf een naam met betrouwbaarheidsindicatie in zijn parallelle zuil kan invullen)?
Inderdaad, dat komt ook vaak omdat mensen die op het forum wel mensen helpen geen admin willen worden binnen Waarneming.nl.
buiten het probleem dat het forum en de site strng gescheiden zijn op gebruikers niveau dus zo`n interaktie zal niet snel mogelijk zijn.
Overigens hebben de kaartjes de optie 'alleen goedgekeurde waarnemingen' tonen gekregen ( default op uit)
en het informatiescherm van soorten buiten de soortgroep vogels krijgen standaard een mini kaartje met alleen goedgekeurde waarnemingen.
b.v. http://waarneming.nl/soort/info/580
dit op experimentele basis.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: Pudding4brains op januari 25, 2010, 15:02:09 PM
Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 13:35:47 PM
...
Ook wordt daar verkeerd gebruik van gemaakt zoals meldingen over bugs of dat men het vermoeden heeft dat het een andere soort is maar het ook niet zeker weet ( dat helpt niet echt)
Huh? Als ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het de genoemde soort niet is, of zelfs maar enigszins sterke twijfel heb, maar ook geen alternatief weet (want immers geen expert voor de betreffende groep), dan meld ik dat dus. Dan kan een admin die het wel weet er wat mee doen, of een admin die het ook niet weet de waarnemer aansporen dit beest nog eens op het forum na te vragen. Hoezo helpt dat niet?
...

Die rapportagemogelijkheid is maar een keer te gebruiken. Als jij daar dus alleen maar gaat
vertellen dat de determinatie fout is of dat je er aan twijfelt, ontneem je mensen die het
antwoord wel weten de mogelijkheid om te reageren. Als je het niet weet kan je daarom
beter de waarneming in het forum ter discussie stellen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

WimV

Wat een heerlijke discussie!
Als een zeldzame soort door wat voor reden dan ook in het middelpunt, in het verkeerde hok en daardoor in het verkeerde uurhok wordt gezet en het blijkt dat deze zeldzame soort niet in dit uurhok voorkomt, dan wordt deze vondst er absoluut zeker eruit gefiltert. Als deze zeldzame soort in dit verkeerde uurhok wordt gezet en hij komt WEL voor in dat uurhok, maar niet in het eigenlijke km-hok, en dus uurhok, dan heb je wel een probleem.

Gelukkig heb ik het alleen maar over planten. Die geef ik door, daar heb ik verstand van en die enkele Ringslang die ik verder heb doorgegeven, behoort bij mij dan tot de "algemene ontwikkeling". Zweefvliegen, korstmossen, sieralgen etc. Allemaal prachtig, maar ik begin er niet aan.
Verder heb ik net de nieuwe structuur gezien, hoe het gaat worden met de NDFF. Ik zal er komende zaterdag uiteraard niet bij zijn, ik ben tenslotte geen DC meer, maar de structuur zoals ik dit nu zie, met de admins, met de DC's en met de beoordelingscommissie ziet er op het eerste oog veelbelovend uit. Uiteraard heb ik het weer alleen maar over planten.
En als laatste vind ik het voorbeeld van het Lauwersmeer geweldig Rutger. Jij wonende in Belgie, geeft een voorbeeld van 400 km hoger. Daar heb je dan dus regioadmins voor nodig....
Tenslotte dit. We hebben lappen tekst voorbij zien komen. Ik heb er zelf ook aan meegedaan, ik geef dat direct toe. Het is duidelijk een topic wat leeft. Maar ik zie zo"n beetje door de bomen het bos niet meer.
Wil iemand dit voorgaande proberen samen te vatten. De goede dingen, de slechte, de bizarre oplossingen en de briljante. Zijn er al wegen, weggetjes, welke kant het waarneming.nl op moet gaan. Hebben Hisko en de zijnen daar een idee over.
Want het duizelt mij een beetje.

Groetjes,
Wim

Violet (en Remco)

Dag allemaal,
Veel te lezen na een paar dagen met weinig tijd  ;D

Laten we beginnen met het feit dat we blij zijn met het bestaan van Waarneming.nl: we maken er veel gebruik van, op allerlei manieren. Dank aan alle admins en waarnemers die ons regelmatig (in hun vrije tijd) te hulp schieten of het forum en/of bij de ingevoerde waarnemingen  :duim:

Daarnaast is het leuk en interessant om de verschillende meningen en ideeën van anderen te lezen. Zowel in dit topic als in andere topics. Een goed idee hoeft niet altijd haalbaar te zijn, maar kan wel een nieuw licht werpen op een situatie.
En een bepaalde waarneming kan een discussie tot stand brengen waar vaak weer wat van te leren valt. Of het nu een vogel, een vlinder, een kwaliteitscontrole of wat dan ook betreft.

Tot slot: Geweldig dat je op de overzichtkaartjes nu de mogelijkheid hebt om te filteren op goedgekeurde waarnemingen! Dat is een mooi begin, waar we zeker gebruik van zullen maken.

En P.S. @ Rutger: Mooi beschreven: 'lerende waarnemer'... Dat is de juiste bewoording waar ik al tijden naar zocht  :duim:
Volgens mij blijven we altijd leren. En ook fouten maken (waar we dan weer van leren  :)  )
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

Arp

#49
Citaat van: hiskodevries op januari 25, 2010, 15:38:49 PM
CiteerDe web2.0-8ige participatie zou je moeten gebruiken om de werkdruk te verlichten en om een determinatie- en/of betrouwbaarheidslaag naast de determinatie en zekerheidsindicatie van de waarnemer te zetten
Arp hoeveel tusenstadia je ook uitvindt, uiteindelijk moet een waarneming een definitief oordeel krijgen. Kortom dat verlaagt de werkdruk niet.
Let op de zinsbouw - het waren twee voordelen in één zin :D

Verlaging werkdruk: Door het schaarse goed "admintijd" niet meer in te zetten als suf doorgeefluik tussen foutmelder en waarnemer.

De extra betrouwbaarheidszuil verlaagt inderdaad de werkdruk niet en dat moet ook niet, het hoogste goedkeurniveau moet bij de admins/experts blijven. Maar wat dit wel toevoegt is dat is dat in de 5-6 jaar (sic!) dat de admins niet aan het valideren toekomen er alvast een tweede/derde (en zeer waarschijnlijk betrouwbaardere!!) identificatie beschikbaar is voor de waarneming dan het "zeker"-geknoei van de huidige waarnemerscultuur. Als bezoekers daarop kunnen filteren krijgen ze dus betere informatie dan wanneer ze moeten wachten op de admin die er voorlopig niet is (en zodra deze er wel is tegen een backlog aanhikt van een decennium ofzo).

Citeerals een waarnemer niet reageert op commentaar komt die waarneming op afgekeurd te staan en verdwijnt dan uit de overzichten.
Da's nou ook weer jammer. Wellicht is het een hele interessante waarneming met prachtige bruikbare foto van een zeldzame soort ofzo! Als je die parallelle identificatiezuilen invoert kan de waarneming gewoon blijven staan met de door een admin afgegeven juiste identificatie erop. Behalve de waarnemer zelf misschien is er dan niemand meer geïnteresseerd in de identificatie van de waarnemer. Nogmaals, het is prima dat je waarnemers de ruimte geeft hun eigen "waarheid" in te voeren en daaraan vast te houden, maar waarom wil je per se dat deze ook wereldkundig gemaakt wordt als de beste/enige mening die waarneming.nl over die waarneming beschikbaar heeft terwijl duidelijk is dat een admin al lang heeft vastgesteld dat het niet klopt?

Gewoon de admin zelf een soortnaam en zekerheidsgraad in laten vullen en vanaf dat ogenblik deze hanteren voor algemene overzichten en de waarnemer een bericht sturen dat dit heeft plaatsgevonden. Dan kan de waarnemer desgewenst zelf (ooit) nog beslissen om zijn/haar deel bij te werken, maar wrn hoeft daar niet op te wachten en heeft de waarneming meteen in correcte vorm beschikbaar voor overzichten en uitlevering aan derden. De waarnemer kan desgewenst zijn eigen ID handhaven voor de persoonlijke overzichten, maar deze vervuilt de algemene overzichten dan niet meer. Snel en efficient - de admin vult zijn eigen ID in, eventueel met commentaar/uitleg voor de waarnemer en heeft er geen omkijken meer naar.

Citeer
Citeer... indicatie hoe goed waarnemers thuis zijn in verschillende groepen
Heel slecht idee.
Dat gaat tot oneindige discussies leiden met de gebruikers over het in te stellen niveau.
Nou goed, laten we even uitgaan van het idee van Rutger: Waarnemer beslist dit zelf en geeft daarmee aan of hij/zij vindt dat de eigen identificaties voor die groep betrouwbaar genoeg zijn om door te geven aan derden. Of anders gezegd, belangrijker, voor de groepen waarvoor de waarnemer dit niet bewust afvinkt geeft deze dus duidelijk aan dat zijn/haar eigen beoordeling niet betrouwbaar is zolang er geen admin naar heeft gekeken. Dat is bijna net zo nuttig als alle waarnemingen uit de weergaves filteren totdat een admin ernaar gekeken heeft :) Voordeel: Waarnemingen van mensen die zelf de groep goed genoeg kennen komen meteen door in de overzichten en twijfelachtig spul voorlopig niet. Nadeel: Sommige (?) waarnemers zullen aan chronische zelfoverschatting leiden, dat is nu immers ook de oorzaak van alle problemen, maar als ze actief een vinkje moeten zetten bij "ik ben geweldig" zullen ze wellicht toch eerder achter hun oor krabben en bovendien kan een admin na de 5e correctie binnen 6 waarnemingen vriendelijk doch dringend vragen het vinkje weer te verwijderen  ;D

Ik denk dat er ook een mouw aan te passen zou zijn als je voor een systeem kiest met toekenning van zo'n betrouwbaarheidsindicatie door het systeem (objectief automatisch), door admins of door "de groep", maar daar moet je inderdaad wel eerst goed over brainstormen om eindeloos geOH over gekwetste waarnemersego's te voorkomen.

Het is daarbij overigens wel belangrijk om goed voor ogen te houden dat de betrouwbaarheid van een waarnemer voor een bepaalde groep niet bepaald wordt door het kennisniveau, maar uitsluitend door de juiste inschatting daarvan door de waarnemer zelf. Een kneus kan uiterst "betrouwbaar" waarnemingen op naam brengen door voor een hogere verzamelsoort te kiezen of door "onzeker" te specificeren.

Waarmee we weer bij één van m'n andere stokpaardjes zijn. Bij de identificatie/zekerheidsgraad zou mijns inziens echt meer ruimte moeten komen om verschil te maken tussen "Blabla blabla spec. en/of "onzeker" omdat het volgens een expert niet beter op naam te brengen is, of omdat de waarnemer/identificator te weinig kennis heeft. 

CiteerAls pietje zich registreert moet die dan aangeven hoeveel die van korstmossen weet ?  Pietje weet het bestaan niet eens.
En dus staat het kennisniveau op het ogenblik van registratie voor alle groepen op "ik ben een totale onbenul" en moet Pietje zelf actief vinkjes zetten bij de groepen waar hij wel wat van weet, c.q. zichzelf als "expert" ziet.

CiteerDe mensen die de validatie uitvoeren zijn niet in loondienst.
En dus moeten we ze zoveel mogelijk werk uit handen nemen door te zorgen dat waarnemers zich bewuster zijn van hun verantwoordelijkheid bij de validatie, door onderling dingen te overleggen en recht te zetten en door met technische middelen te zorgen dat achterstand bij het adminwerk geen negatieve invloed heeft op de presentatie/betrouwbaarheid van overzichten.

Citeer
CiteerHet valt me op dat veel, héél veel waarnemingen die op het forum door experts zijn gedetermineerd of bevestigd jaren later in de database nog steeds niet op "goedgekeurd" staan.
Inderdaad, dat komt ook vaak omdat mensen die op het forum wel mensen helpen geen admin willen worden binnen Waarneming.nl. buiten het probleem dat het forum en de site strng gescheiden zijn op gebruikers niveau dus zo`n interaktie zal niet snel mogelijk zijn.
Dat neemt niet weg dat in 80-90 procent van de gevallen de forumgebruiker ook een waarnemer is en het technisch ook mogelijk moet zijn om landelijk erkende experts die op het forum meedoen een erkenningsstatus te geven die het mogelijk maakt aan de databasekant waarde toe te kennen aan hun identificatie - even afgezien van het feit dat ik het eigenlijk over mensen als Theodoor en Berend had die toch al admin zijn, maar wiens forumidentificaties niet in de database "gevalideerd" worden. Als er een capaciteitsprobleem met admins is, maak het die admins met alle technische middelen die je kunt verzinnen makkelijker/sneller en zorg dat ze geen dubbel werk hoeven doen.

CiteerOverigens hebben de kaartjes de optie 'alleen goedgekeurde waarnemingen' tonen gekregen ( default op uit)
FANTASTISCH!  :lol:  :duim: Geweldig hoor, echt een verbetering (nu nog default op aan :wacko: ;D ) Ook tof in de soortinfo trouwens, is zeker een aanvulling om die er in één oogopslag bij te hebben  :blink:

Citaat van: HPM op januari 25, 2010, 16:27:45 PM
Die rapportagemogelijkheid is maar een keer te gebruiken. Als jij daar dus alleen maar gaat
vertellen dat de determinatie fout is of dat je er aan twijfelt, ontneem je mensen die het
antwoord wel weten de mogelijkheid om te reageren.
En is dat dan een tekortkoming van de raportagemogelijkheid of van mij? Ik moet dus een waarneming die al 2-3 jaar duidelijk fout staat dan maar niet melden in de hoop dat er de volgende 6 jaar misschien nog iemand langskomt die een iets zekerder idee heeft van wat het wel zou kunnen zijn?! Prima hoor, dan hebben ze van mij vanaf vandaag geen "last" meer bij de foutreportage want ik weet welbeschouwd niks 101% zeker.  :rolleyes:

CiteerAls je het niet weet kan je daarom  beter de waarneming in het forum ter discussie stellen.
Ik vind dat een bijzonder slecht systeem. Het is niet alleen voor mij als "foutontdekker" ongelovelijk bewerkelijk (en dus kijk ik wel uit om dat voor 50 van de 51 waarnemingen van één soort de doen), maar veel belangrijker/nadeliger vind ik nog dat dit de informatie over de waarneming versnippert zonder dat er momenteel (helaas) een mogelijkheid is om vanuit de waarneming een koppeling naar forumtopics te leggen. Iemand die later op dezelfde fout stuit (of andere twijfels over de waarneming heeft) kan dus niet terugvinden wat er allemaal al over die waarneming op het forum gezegd is. Dit soort discussie hoort onlosmakelijk bij de waarneming, op zijn allerminst met een duidelijke linkmogelijkheid oproepbaar.

De foutreportagemogelijkheid op de waarnemingspagina is dus al een hele verbetering (DANK!  :blink: ), maar ik snap niet goed waarom die "enkelvoudig" en "blind" moet zijn.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

hiskodevries

ik zal even een afbeelding toevoegen van een admin controle scherm, dat maakt een en ander wat duidelijker
een achter een gebiedsnaam betekend dat van deze soort binnen de polygoon van het gebied al eerder (een) goedgekeurde waarneming(en) bekend zijn (bekende lokatie).
Een achter de waarnemer met een getal geeft aan dat de getoonde waarnemer als nn goedgekeurde waarnemingen op zijn naam heeft staan van de bijbehorende soort (kennisniveau).

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Dan kan per waarneming ook nog bekeken worden of van die soort in dat gebied eerder waarnemingen bekend zijn
de pointer geeft het gebied centrum aan
de rode vierhoek de huidige waarneming
de blauwe vierhoeken oudere goedgekeurde waarnemingen
(wat dan gelijk opvalt is dat geen enkele waarneming samenvalt met het gebiedsmiddelpunt )
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Citeer(wat dan gelijk opvalt is dat geen enkele waarneming samenvalt met het gebiedsmiddelpunt )

Beste Hisko,
Ik kan natuurlijk ook voorbeelden geven van middelpuntwaarnemingen, zie onder. Als je het per soort en per gebied gaat bekijken lijkt het misschien mee te vallen, maar je zult eigenlijk per gebied alle middelpuntwaarnemingen (van alle soorten) moeten kunnen weergeven, dan zul je toch schrikken. Procentueel te verwaarlozen misschien, maar hoogst misleidend per voorkomend geval.

Verder niets dan lof voor alle mooie mogelijkheden die het controleren makkelijker maken.


http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=534&id_soort=2705&u%5B%5D=51694&u%5B%5D=1160&j%5B%5D=2009&j%5B%5D=1983&a%5B%5D=41&a%5B%5D=42&a%5B%5D=43&a%5B%5D=44&a%5B%5D=2034&a%5B%5D=3059&a%5B%5D=3060&a%5B%5D=3061&a%5B%5D=3062

hiskodevries

Rutger, die afdrukken zouden jouw niets nieuws moeten laten zien, want zo zijn ze al > 6 maanden in gebruik.
natuurlijk kun je overal een voorbeeld van vinden, maar het merendeel wordt keurig correct ingevoerd.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hdijk

CiteerDe meeste werkgroep moderators doen daar niets mee
Dat is jammer!
Hendrik Jan van Dijk

JohnvR

Het is ook mijn indruk dat er een paar ontwikkelingen zijn in de categorie 'aan zijn eigen succes ten onder gaan'. Waarneming.nl inclusief het forum heeft een heleboel goede dingen en nu nog slaat de balans door naar wat mij betreft erg positief en er zijn niet echt alternatieven. Er kan dus nog wat wisselgeld genomen worden, maar ik zou toch liever zien van niet. Hier onder wat punten die ik persoonlijk wat minder vind, met suggesties voor mogelijkheden.
- Het merendeel van mijn waarnemingen (neem mijn eigen waarnemingen even als voorbeeld) heeft status onbekend, d.w.z. is nog niet beoordeeld. Ik vind dat persoonlijk een behoorlijk afknapper. Ook de verspreiding en de ontwikkeling in de loop van de jaren van algemene soorten is belangrijk, daarom voer ik die waarnemingen überhaupt in. Automatisch goedkeuren lijkt me de enige optie, met zorgvuldig gekozen algoritmes, bijvoorbeeld aan de soort en zijn verspreiding gekoppeld of in combinatie met de ervaring van de waarnemer in relatie tot de moeilijkheid van de soort. Je zou die algoritmes er meteen bij het invoeren op los kunnen laten. Is er niks aan de hand, dan is je waarneming meteen goedgekeurd. Stel je voert iets raars in, dan krijg je een melding, bijv.
* U heeft een waarneming van deze soort ingevoerd buiten het bekende verspreidingsgebied en van deze soort is daarvoor altijd bewijsmateriaal benodigd. Wij stellen het op prijs dat u bewijsmateriaal (bijv. foto's) bij de waarneming levert, omdat het anders zeer waarschijnlijk is dat de waarneming niet goedgekeurd kan worden en we zouden niet graag zien dat uw waardevolle waarneming verloren zou gaan.
* Deze soort heeft een tweelingsoort. Voor het goedkeuren van deze waarneming is het nodig dat u de epygine vastlegt (om maar wat te noemen).
* Etc. Er kunnen diverse redenen zijn om een waarneming niet meteen goed te keuren, bijv. ook dat van een bepaalde soortgroep helemaal geen betrouwbare verspreidingsgegevens zijn, maar ook dat kun je gewoon melden, bijvoorbeeld: uw waarneming wordt opgeslagen met 'status onbekend', tot het moment dat iemand de status kan beoordelen o.i.d.
Het is uiteraard wel handig als dit soort teksten komen, nadat de waarnemer in de gelegenheid gestelt is bewijsmateriaal aan te leveren, maar dat zou je makkelijk met een vinkje op kunnen lossen, bijv. je vinkt een hokje 'bewijsmateriaal' aan en dan kom je in een scherm waarin je de verschillende opties voor bewijsmateriaal (foto, geur, smaak, geluid, beschrijving, etc. in kunt vullen. Voor mensen die via wn-pda invoeren of zo is het misschien wel handig als ze direct gewaarschuwd worden: maak een foto, test de geur, hoeveel handpennen, welk biotoop, wat is de grootte, hoe veel stekels op de femur of: zeer zeldzame soort, liefst verzamelen, er staat een beloning van € 50,- op een exemplaar  ;D . N.B. Koppeling aan forum-topics lijkt me erg handig. Alle forum-topics en alle soorten hebben heeft een unieke code, dus moet kunnen zou ik zeggen.
- Een gebiedswaarneming staat per definitie fout lijkt mij. Hoe groot is de kans dat een gebiedswaarneming in het juiste km-hok terecht komt? Dat neemt denk ik heel snel af bij gebieden die groter zijn dan een km-hok. Gebiedswaarnemingen zijn voor luie waarnemers lijkt me en hebben denk ik niet zo veel meerwaarde. Voor kleine gebiedjes is misschien iets te zeggen, maar wijs ze dan altijd aan een km-hok toe. Of geldt hier de wet van de grote getallen en zijn er gewoon te veel luie waarnemers die anders verloren zouden gaan?
- Ook ik zie af en toe waarnemingen die overduidelijk niet kloppen of waar je aan kunt twijfelen. Als je er op dat moment iets mee zou kunnen zou dat erg effectief kunnen zijn. Na verloop van tijd begin je je toch te bewegen van kennis-consument naar kennis-drager. Het zou handig zijn als die kennis effectief benut kan worden, want het lijkt me duidelijk dat waarneming.nl voorlopig op veel vrijwilligerswerk gestoeld zal blijven en ik wil best mijn bijdrage leveren.

hiskodevries

#56
CiteerHet merendeel van mijn waarnemingen (neem mijn eigen waarnemingen even als voorbeeld) heeft status onbekend
John, als je de hele discussie gelezen hebt zul je opgemerkt hebben dat automatische validatie dit jaar geregeld gaat worden.
Citeeropmerkingen tonen bij invoeren
dat staat al een tijdje op de lijst,softwarematig ook niet zo`n probleem, maar bedenk hoeveel werk het is om die kennisregels in te vullen (voor alle beschikbare talen !).
Citeergebiedswaarneming
dat bestrijd ik. de informatie dat een soort voorkomt in een gebied is zeer waardevol gecombineerd met de opmerking 'gebied geheel doorzocht' zie http://waarneming.nl/waarneming/create . Gebied moet je ook rekbaar zien dat kan net zo goed een telroute o.i.d zijn.
Als jij doelt op de invoermogelijkheid bij een gebied , dan heb je gelijk maar dat is op verzoek van de KNNV en de belgen nog aktief om historische waarnemingen in te voeren waarvan alleen het gebied bekend is en niet de coordinaten.
CiteerOok ik zie af en toe waarnemingen die overduidelijk niet kloppen
john,in dat geval druk je op de knop 'Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie' met jouw determinatie en waarom die fout is.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Joris Menten

#57
Citaat:
"Als alternatief heb ik ook al eerder geopperd: Een standaardweergave maken die "streng" is (niks gecontroleerd, niks weergeven) met de optie om het aan de gebruiker/bezoeker over te laten om ook ongecontroleerde zaken weer te laten geven."
Dat lijk me een fantastische suggestie, gezien het de keuze aan de gebruiker laat. Misschien heb ik dit gemist, maar zijn er plannen om dit te doen of zijn er onoverkomelijke bezwaren ? Ik persoonlijk vind wnm.nl/be een schitterende manier om in de waarnemingsboekjes van anderen te zien, maar vorm liever mijn eigen mening over de betrouwbaarheid van een waarnemingen van een ander, dus kies ik optie "2". Iemand anders gelooft misschien wel in het goedkeuringssysteem of heeft behoefte aan wetenschappelijk nagekeken informatie - dus kiest voor de standaardweergave. Lijkt me toch ideaal ? Gaat waarschijnlijk een hoop eindeloze discussies vermijden. Dus invoeren graag ...

En nog een goeie suggestie "Geef de waarnemer meer "zekerheidscategorieën" om uit te kiezen en een paar velden extra om info in kwijt te kunnen die relevant is voor het inschatten van de betrouwbaarheid, zoals de naam en URL van een determinatie door derden/expert." Persoonlijk doe ik dat voor mijn eigen databases. "?" als het een enigszins wilde gok is (onvoldoende kennis van mijnentwegen of literatuur), en "ws" als het uit lijkt te komen maar er is toch nog wat twijfel (bv eerste maal dat ik de soort zie), en heb ik nog een aparte code indien gecontrolleerd (ingezameld en gecontroleerd door een  "echte" expert)

Nu zet ik op wn enkel  "?" als onzeker, en gebruik ik "zeker" voor de rest. Ook met de suggestie om standaard "onzeker" te zetten kan ik het enkel eens zijn (zeker met winPDA vraagt het vrij veel werk om een waarneming op onzeker te zetten), gezien het nog geen eens op de standaardpagina staat.

Joris

PS: Ah inmiddels gezien dat er voor kaartjes er een optie "enkel goedgekeurde waarnemingen" is - inderdaar zeer goed. Misschien dat dit ook moet voor de exports naar de "klanten" - ik vermoed dat het probleem van geloofwaardigheid vooral daar in schuilt. Als dat nu al het geval is zie ik eigenlijk geen probleem met het huidige systeem. Mij persoonlijk kan het immers geen zier schelen of een waarneming (van mij of van iemand anders) goedgekeurd is of niet. Soms erger ik me wel aan wat ik onbetrouwbare waarnemingen vind, maar dat is gewoon een kwestie van me er eens over zetten ...

Jan vH

Citaat van: pjoris op februari 22, 2010, 15:41:14 PM
Nu zet ik op wn enkel  "?" als onzeker, en gebruik ik "zeker" voor de rest. Ook met de suggestie om standaard "onzeker" te zetten kan ik het enkel eens zijn (zeker met winPDA vraagt het vrij veel werk om een waarneming op onzeker te zetten), gezien het nog geen eens op de standaardpagina staat.

Joris
Ik moet zeggen dat ik liever niet waarnemingen standaard op 'onzeker' heb staan, bij vogels kost dat juist veel extra tijd. Bij planten en dergelijke zou ik mij het wel kunnen voorstellen, maar daar doe ik (bijna) niet aan.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Joris Menten

#59
Ja - je hebt gelijk, alles standaard onzeker is wellicht wat overdreven. Eigenlijk ben ik ook van de meeste van mijn waarnemingen zeker ! Laat me mijn suggestie veranderen naar: dat bij winPDA de "zeker/onzeker" optie op het hoofdscherm zou verschijnen ipv bij "extra info". Joris