onzekere Panicum schinzii uit Zeeland===>det toch niet bevestigd door Naturalis

Gestart door wim van wijngaarden, december 08, 2017, 12:02:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

wim van wijngaarden

Als deze klopt dan zou die nieuw zijn voor Zeeland en wellicht nog mee kunnen in de Flora Zeelandica. Ik ken die soorten niet goed genoeg.
Deze waarneming en onzekere determinatie is van Awie de Zwart. Hij heeft om der wille van de haast mij gevraagd deze op forum te plaatsen. Als de foto's niet goed genoeg zijn, kan hij waarschijnlijk nog een betere kwaliteit leveren.

Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/146412803
onzeker Zuid-Afrikaanse gierst - Panicum schinzii gezien op 2017-08-27 Sint Kruis - Groote Gat e.o.
Foto's:








Toelichting:

bij voorbaat dank wim van wijngaarden
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

nielseimers

Er van uit gaande dat de bladschede kaal is, heb je inderdaad de keuze tussen Panicum schinzii (Zuid-Afrikaanse gierst) en Panicum dichotomiflorum (Kale gierst).

Ik weet het verder niet, ik vind de twee soorten erg lastig te onderscheiden, zeker op basis van foto's. Hopelijk helpt onderstaande informatie je verder.











Panicum dichotomiflorumPanicum schinzii
AartjesLangwerpig, iets toegespitstEirond, meer stomp
Lengte/breedte2-3 keer zo lang als breed (2,4–3,2 x 1 mm)2 keer zo lang als breed (2–2,6 x 1,2 mm)
Onderste kelkkafjeÉénnervigDrienervig
Onderste bloemSterielMannelijk

Pieter Stolwijk

aartje voorzichtig uit elkaar halen. Is de onderste bloem loos (meerdere aartjes bekijken) dan dichotomiflorum. Heeft het onderste aartje meeldraden (geen vruchtbeginsel!) dan is het schinzii. Van de nerven weet ik niks. Maar controle op de onderste bloem werkt volgens mij probleemloos.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Rien Ondersteijn

Gezien de lengte van de aartjes zou ik kiezen voor dichotomiflorum [Sorry Zeeland..]
Groene groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp

Citaat van: Rien Ondersteyn op december 08, 2017, 17:10:58 PM
Gezien de lengte van de aartjes zou ik kiezen voor dichotomiflorum [Sorry Zeeland..]
Ik vind die anders helemaal niet zo lang en spits.

Rien Ondersteijn

#5
Spits heb ik niet gezegd.
Het gaat om de verhouding dikte/lengte.Zoals onderstaande Schinzii,maar het onderscheid in lengte/breedte blíjft fragiel met Dichotomiflorum :
Groene groe[n]tjes.Rien.

wim van wijngaarden

iedereen bedankt mede namens Awie voor de reactie: met deze foto's komen we er dus niet uit. Het (weinige) materiaal gaat naar Leiden.
mvg wim
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

wim van wijngaarden

Determinatie bevestigd o.g.v. ingestuurde materiaal door Leni Duistermaat en Wout Holverda (Herbarium Naturalis) !
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp


Rien Ondersteijn

 :duim: 
Mijn gevoel helaas niet,maar m'n ogen wél : de aartjes blijken 2,5 zo lang als breed te zijn,behalve t bovenste [lengte 2x breedte]
Groene groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp

Nogmaals niet als je naar de gehele bloeiaar kijkt, mijn inziens.  B)

nielseimers


RutgerB

Mogelijk schep ik meer verwarring, want het is al bevestigd, maar het lijkt me in eerste instantie Kale gierst eerlijk gezegd. Beide soorten zijn van een klein afstandje te herkennen aan de manier waarop de aartjes gerangschikt zijn. Bij Zuid-Afrikaanse is het meer hangend en wijd uiteenstaand, bij Kale staan ze redelijk strak tegen de assen en meer rechtop.  Ik denk dat laatste te zien op de foto's. Misschien helpt dit nog;




Rien Ondersteijn

Als links de kale "Dicho" is dan lijkt deze vondst daar wel erg op .
Kan het niet zijn dat bij rijping de vruchtjes meer gaan hangen ?
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

Daar kan ik heel kort op antwoorden : Nee.  Maar dat is een beetje bot.  Ze vallen gewoon uit.  Die aartjesstelen verlengen zich niet tijdens de bloei / vruchtzetting.
Links is inderdaad dicho.

Rien Ondersteijn

Hartstikke leuk trouwens dat je ze hier broederlijk naast elkaar hebt-onderscheid is nu wel zichtbaar.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Nathalie De Somer

Kale gierst wordt regelmatig over de grens gevonden: https://waarnemingen.be/soort/maps/7138

Wordt er een toelichting gegeven bij de determinatie van Naturalis? Welke kenmerken waren doorslaggevend?

vriendelijke groet
Nathalie

Rien Ondersteijn

Dat is idd een beetje opvallend,terwijl Schinzii [ook Gapende genoemd ...] veel rond Antwerpen wordt gevonden.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Pieter Stolwijk

Meldingen van Panicum dichotomiflorum van voor 2002/2003 zijn niet per se betrouwbaar. Op dat moment kende de Heukels´ alleen P. dichotomiflorum. Zie: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=537266
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

wim van wijngaarden

#20
"Wordt er een toelichting gegeven bij de determinatie van Naturalis? Welke kenmerken waren doorslaggevend? "

geen details: dit is uit bericht van Wout Holverda aan Awie de Zwart:
"Na gezamenlijk (= met Leni Duistermaat wwy) onderzoek van vorm en maten aan de hand van herbariummateriaal en eerder gepubliceerde tekeningen in Gorteria zijn we tot de conclusie gekomen dat jouw plant Panicum schinzii moet heten. We houden ons aanbevolen voor meer en forsere planten volgend jaar! "

Dus graag meer en goed materiaal vanuit Zeeland!

(NB de link naar Gorteria staat in de reactie van Pieter)
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

RutgerB

Citaat van: Nathalie De Somer op januari 01, 2018, 14:23:20 PM
Kale gierst wordt regelmatig over de grens gevonden: https://waarnemingen.be/soort/maps/7138

Wordt er een toelichting gegeven bij de determinatie van Naturalis? Welke kenmerken waren doorslaggevend?

vriendelijke groet
Nathalie
Dat is ook een gevolg van een andere bodem niet al te ver over de grens. Er is daar een aanzienlijke bult zand. 

De plant uit dit topic voldoet niet aan mijn beeld van het habitus van Zuid-Afrikaanse, maar ik heb natuurlijk niets gemeten etc.


Rien Ondersteijn

Rutger/Wim/Peter/Awie en ik hebben zojuist bericht gekregen van Leni Duistermaat[ik had haar gemaild om haar te wijzen op Rutger's twijfels].
Ik laat de eer aan Rutger om het te vertellen/mail te plakken o.i.d.
Scherp hoor!!     :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

Ik heb natuurlijk het materiaal niet gezien en als ik dat wel had weet ik niet of ik er was uitgekomen. Meer eer dus voor het kritische nazicht en het herziene nazicht in Leiden.

Leni en Wout kwamen nu tot de conclusie dat het Kale gierst was. Ze hielden aanvankelijk ook een slag om de arm; volgend jaar zou liefst bloeiend materiaal verzameld worden om zekerder te zijn van de aanvankelijke determinatie.

Hier een leerzaam citaat uit de mail:

Leni:

CiteerDoorslaggevend zijn geweest: aartjes niet gapend, onderste kelkkafje (tov lengte van het aartje) langer en met 5 nerven (1 in schinzii), nerven van bovenste kelkkafje en onderste lemma geprononceerd (tenminste in de bovenste helft!).

en

CiteerWel valt te noteren dat de aartjes met 2.5 mm lengte aan de kleine kant zijn voor P. dichotomiflorum, en dat de 1e palea volledig ontwikkeld is (vergelijk de beschrijving in GrassBase: Basal sterile florets barren; without significant palea). De lengte van het onderste kelkkafje tov de lengte van het aartje is volgens mij ook anders dan in GrassBase aangegeven. Voor dichotomiflorum staat daar 0.2-0.25, ik kom op zeker 0.3 (en 0.25 in schinzii)!

En als we nu toch met dit illustere duo bezig zijn: De beschrijving van het gapende aartje in HF23 is niet correct weergegeven. Inderdaad gapen de aartjes van P. schinzii, maar dat wordt veroorzaakt door uiteen wijken van de onderste en de bovenste bloem (en niet door het wijken van de palea en lemma van de onderste bloem).

pierrevanvooren

de naam "Gapende gierst" vind ik erg slecht gekozen; schept alleen maar verwarring. Op waarnemingen.be al talloze foto's van "gapende" dichotomiflorum. Zie bv. https://waarnemingen.be/foto/view/15257350. Zoals Rutger al min of meer aangaf, kunnen beide soorten, vanwege het habitus,  eigenlijk al vanop de fiets van mekaar worden onderscheiden.

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.