Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: Grote aalscholver?  (gelezen 6206 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #30 Gepost op: januari 08, 2008, 23:21:58 pm »

Citaat
Volgens mij werkt de statistiek alleen niet helemaal op deze manier...
Dat is zeg maar...
mijn hele bezwaar in een notendop.

Edit: nu is de volgende vraag:

brengen zwarte ooievaars ook baby's? Zo ja, alleen zwarte baby's?  ;)  
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 23:24:48 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Grote aalscholver?
« Reactie #31 Gepost op: januari 08, 2008, 23:36:11 pm »

Citaat
In Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt. Bij een vergroting van je populatie kan deze waarde wel wat opschuiven overigens.

Newson et al gebruiken een ongepaarde t-test om aan te tonen dat de gemiddelde gular pouch angle verschilt tussen carbo en sinensis. Die p-waarde kun je niet interpreteren zoals jij dat doet, maar sowieso zijn die grenzen van 65 en 73 graden niet gebaseerd op die toets, maar op de ruwe data (als ik het paper juist interpreteer):

van 258 carbo's lag de gular pouch angle tussen de 38-72 graden
van 146 sinensis'en lag de gular pouch angle tussen de 66-111 graden

Er werd dus geen carbo gevonden met een gular pouch angle >73 graden en geen sinensis met een gular pouch angle <66 graden. Een eerste schatting van de kans dat een sinensis opduikt met een gular pouch angle <66 graden is dus iets in de buurt van de 1:146 en die grens lijkt dus boterzacht. Voor de waarden die jullie meten is die kans ongetwijfeld lager, maar het zou me zeer verbazen als het ook maar in de buurt van de 1:10000 zou komen.

Lutzen
 
Gelogd

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #32 Gepost op: januari 09, 2008, 07:50:27 am »

Laten we nu vooral niet vergeten dat naast de <65 graden keelzakhoek beide vogels wat groter zijn als de aanwezige andere Aalscholvers, een iets dikkere nek en steviger kop hebben en dat de snavel ook iets langer lijkt. Ze steken niet met kop en schouders boven de andere Aalscholvers uit zoals de vogel van het engelenmeer, maar de bouw van deze vogels is wel degelijk anders...
 
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Grote aalscholver?
« Reactie #33 Gepost op: januari 09, 2008, 15:17:27 pm »

Op basis van de in tabel 1 van het paper gegeven aantallen, gemiddelde en standaardfout kun je vrij eenvoudig de kans uitrekenen dat je een willekeurige sinensis-aalscholver met een gular pouch angle van 61 graden of minder aantreft. Die kans is ca. 7/10.000 (de kans op een carbo met een angle > 61 = 0.47), dus (tot mijn verbazing ;) ) niet eens zo gek ver af van die 1:10.000.

Lützen  
Gelogd

marijn

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 1560
    • test
Grote aalscholver?
« Reactie #34 Gepost op: januari 09, 2008, 16:49:24 pm »

Citaat
Als er niemand is die binnen een ander onderzoek deze vraagstelling herhaalt en in een grote groep Aalscholvers van zowel het taxon carbo als sinensis kijkt naar de mt cytochroom b sequentie én de keelzakhoek meet ben ik bang dat we het voor nu met dit artikel moeten doen.
Welnu, er is in elk geval wel een nieuwere studie gewijd aan het mtDNA van de diverse europese Aalscholvers, met o.a. de interessante conclusie dat er eigenlijk nóg een ondersoort is: P. c. norvegicus.

Zie L. Marion en J. Le Gentil (2006) in Evolutionary Ecology 20:193–216.

Ik citeer uit het artikel:

Citaat
The existence of the usual two subspecies in Europe [carbo and sinensis] is confirmed by the present study on mtDNA. (...) We show the existence of a third group, N, an unexpected new subspecies (we propose to name P. c. norvegicus), mainly present in Norway and Brittany but also in Sweden, Denmark and The Netherlands, all regions near the sea (Fig. 4). It is genetically separated from the Western population C [carbo] (Fst = 0.2525) and appears more related to population S [sinensis] (Fst = 0.1565, see also Fig. 3) and, according to the trees (Fig. 2) to P. capillatus [Japanese Cormorant] in spite of Fst = 0.4611.

Helaas hebben de onderzoekers totaal niet gekeken naar de uiterlijke kenmerken van de gesamplede vogels.
Gelogd
Marijn Prins

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4674
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Grote aalscholver?
« Reactie #35 Gepost op: januari 09, 2008, 16:54:12 pm »

om het ff nog makkelijker te maken... :gap:


Maar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:  

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Grote aalscholver?
« Reactie #36 Gepost op: januari 09, 2008, 17:12:18 pm »

Wow, logischer zou bij een dergelijk patroon (=puinhoop) zijn om ondersoorten te schrappen... Maar dan zouden we deze discussie weer niet hebben.  

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17204
Grote aalscholver?
« Reactie #37 Gepost op: januari 09, 2008, 17:38:34 pm »

Citaat
om het ff nog makkelijker te maken... :gap:


Maar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:
Om het gemakkelijker te maken kunnen vogels met vrijwel hetzelfde DNA er heel verschillend uitzien en vogels met behoorlijk veschillend DNA er vrijwel hetzelfde uitzien....niet speciaal bij aalscholvers, maar in het algemeen.
(hier houdt ook mijn kennis weer op, dus ik hou verder mijn mond...  ;) )

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17204
Grote aalscholver?
« Reactie #38 Gepost op: januari 09, 2008, 17:40:12 pm »

Ennuh..... wat is groep U?

marijn

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 1560
    • test
Grote aalscholver?
« Reactie #39 Gepost op: januari 09, 2008, 18:07:36 pm »

Citaat
Ennuh..... wat is groep U?
Undefined..
Gelogd
Marijn Prins

marijn

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 1560
    • test
Grote aalscholver?
« Reactie #40 Gepost op: januari 09, 2008, 18:27:49 pm »

Citaat
Maar ze hebben dus alleen naar het DNA gekeken en weten nu niet hoe de 'bemonsterde' vogels eruit hebben gezien? ehm? handig..  :angel:
Ze hebben veren van kuikens gebruikt, dus daar zal niet zo veel aan te zien geweest zijn..

Het doel van de studie was overigens om de ecologische segregatie (het al dan niet gescheiden voorkomen) van de ondersoorten te onderzoeken door de samenstelling van populaties te analyseren, dus niet om de verschillen tussen carbo en sinensis duidelijk te maken oid.

De samenvatting van het artikel is hier te vinden (en de hele tekst natuurlijk ook voor degenen die daar toegang tot hebben).
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2008, 18:29:08 pm door marijn »
Gelogd
Marijn Prins

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Grote aalscholver?
« Reactie #41 Gepost op: januari 10, 2008, 01:27:17 am »

Citaat
Om het gemakkelijker te maken kunnen vogels met vrijwel hetzelfde DNA er heel verschillend uitzien en vogels met behoorlijk veschillend DNA er vrijwel hetzelfde uitzien....niet speciaal bij aalscholvers, maar in het algemeen.
(hier houdt ook mijn kennis weer op, dus ik hou verder mijn mond...  ;) )
Ik meen mij te herinneren ooit ergens gelezen te hebben (dit vaag genoeg ;)) dat er meer genetische variatie in de Europese populatie Koolmezen zit (terwijl dit 1 soort is, zonder ondersoorten) dan in de hele Amerikaanse Dendroica familie (terwijl dat dus een familie is met zeer verschillende soorten).

Maar volgens mij wordt met dat soort analyses vooral naar bepaalde delen van het DNA gekeken, maar daar weet ik dan ook weer te weinig van.

Groetjes, Arjen

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6918
    • Avifauna van Gelderland
Grote aalscholver?
« Reactie #42 Gepost op: januari 10, 2008, 09:11:41 am »

Grote Aalscholver van Engelermeer in drie dagen geruid?

Zie foto's van Jac Schepman (9 jan) en Ad Hamers (6 jan)
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1664
    • http://www.gull-research.org
Grote aalscholver?
« Reactie #43 Gepost op: januari 10, 2008, 11:21:27 am »

De vogel in Amsterdam was als pullus geringd in Z Finland.

Ik heb even contact opgenomen met Stuart Newson en zal vragen of ik zijn reactie hier kan posten. In het kort komt zijn reactie erop neer dat de hoek inderdaad in het carbo-bereik ligt, maar dat de vogels qua structuur toch eerder sinensis lijken te zijn of dat er sprake is van sinensis-invloed (er vindt in Groot-Brittanië hybridisatie plaats).
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
Grote aalscholver?
« Reactie #44 Gepost op: januari 10, 2008, 12:01:36 pm »

Citaat
Aldus birdlife international bedraagt de broedpopulatie van Aalscholver in NL 18.400-19.500 paar. Op deze getallen zou dat dus inhouden dat binnen de broedpopulatie van Aalscholver er in NL 2 vogels broeden waarvan de keelzakhoek niet binnen de range valt.
En laten die twee vogels nu heel toevallig net in Groningen zitten....
Laten we er wel even om denken: 20.000 paar betekent 40.000 exemplaren, dus zouden er statistisch gezien 4 in NL moeten zitten (en dus niet 2). Maar je weet met statistiek: het is slechts een gemiddelde. En als je uitgaat van de kansberekening van Lutzen (7:10.000 in plaats van 1:10.000), dan kom je zelfs op statistisch 28 exemplaren sinensis met een keelzakhoek < 61 graden in NL. Dan is het al helemaal niet zo toevallig als er daarvan twee bij elkaar in Groningen zitten...

Maar, deze kansberekening geldt natuurlijk alleen als we af moeten gaan op de meting van Dirk, die uitkwam op 61 graden. De andere meting waarvan melding gemaakt wordt (Rik Winters, keelzakhoek ca. 55 graden) geeft natuurlijk statistisch weer een geheel ander beeld (Lutzen, kun je daar n.a.v. dat paper nog wat over zeggen? Sinensis met keelzakhoek < 55 graden?)

Maar hoe nauwkeurig is de meting van de keelzakhoek? Zitten veren een nauwkeurige meting van de naakte delen niet in de weg?

Citaat
Even voor de duidelijkheid, ik wist nooit zo goed waar je nu precies op moest letten. Maar je meet dus de hoek op het punt waar de keelzak naar beneden loopt en de bekrand van de ondersnavel, daarmee samenkomt? En dus niet dat deel van de naakte delen wat nog naar boven naar het oog loopt?
Zo heb ik het althans wel begrepen.

Citaat
Ja maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort?
Gert, je ontkomt soms niet aan statistisch bepalen van een soort of ondersoort. In zekere zin doet iedere vogelaar dat zelfs. Als jij een Gierzwaluw ziet vliegen, 99 % van de tijd ga je er niet over nadenken of het mogelijk een Vale Gierzwaluw is; terwijl dat wel een mogelijkheid is, alleen is die mogelijkheid statistisch gezien tamelijk minimaal (veel minimaler dan de kans dat er een Goudhaan in jouw heg zit).
(Overigens, leuk voorbeeld van je! Glimlachenswaardig!)
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2008, 15:32:56 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Grote aalscholver?
« Reactie #45 Gepost op: januari 10, 2008, 15:29:12 pm »

Citaat
Grote Aalscholver van Engelermeer in drie dagen geruid?

Zie foto's van Jac Schepman (9 jan) en Ad Hamers (6 jan)

Foto van Jac Schepman is natuurlijk niet van DE Grote Aalscholver, die was gisteren nog gewoon lekker subadult. Het klopt echter wel dat er ook een heel grote adulte aalscholver aanwezig is (Edit: en met zo'n dikke nek). Vanochtend zat deze even op het vlot met ca. 10 andere aalscholvers en torende daar (vanaf het grasveld bij de parkeerplaats gezien) echt boven uit zoals ik dat ook gewend ben van DE vogel. Helaas, was het dier weer verdwenen voordat ik mijn telescoop uit de auto gehaald en opgezet had. Daarbij had ik geen tijd om verder te zoeken, zodat ik je niks kan vertellen over zijn keelzak (had de foto van Jac overigens ook niet gezien). Wordt wellicht nog vervolgd...

Lützen

Edit: Op zich zegt die foto van Jac niet zo heel veel overigens. De houding van de dieren is te verschillend en er zou best sprake kunnen zijn van optisch bedrog.
 
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2008, 16:16:48 pm door lupokatja »
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Grote aalscholver?
« Reactie #46 Gepost op: januari 10, 2008, 16:06:08 pm »

Citaat
Laten we er wel even om denken: 20.000 paar betekent 40.000 exemplaren, dus zouden er statistisch gezien 4 in NL moeten zitten (en dus niet 2). Maar je weet met statistiek: het is slechts een gemiddelde. En als je uitgaat van de kansberekening van Lutzen (7:10.000 in plaats van 1:10.000), dan kom je zelfs op statistisch 28 exemplaren sinensis met een keelzakhoek < 61 graden in NL. Dan is het al helemaal niet zo toevallig als er daarvan twee bij elkaar in Groningen zitten...

De relevante noemer lijkt me echter niet de populatie in NL, we hebben toch niet van iedere aalscholver z'n keelzak gemeten? Je zou eigenlijk een schatting moeten maken van het aantal Aalscholvers dat wordt bekeken door vogelaars die überhaupt weten dat er iets met die keelzak is ;)

Citaat
Maar, deze kansberekening geldt natuurlijk alleen als we af moeten gaan op de meting van Dirk, die uitkwam op 61 graden. De andere meting waarvan melding gemaakt wordt (Rik Winters, keelzakhoek ca. 55 graden) geeft natuurlijk statistisch weer een geheel ander beeld (Lutzen, kun je daar n.a.v. dat paper nog wat over zeggen? Sinensis met keelzakhoek < 55 graden?)

Die kans zou 4:100.000 zijn.

Citaat
Maar hoe nauwkeurig is de meting van de keelzakhoek? Zitten veren een nauwkeurige meting van de naakte delen niet in de weg?

Inderdaad, zolang we niet weten hoe betrouwbaar die keelzak-hoek vanaf foto gemeten kan worden is deze hele discussie over kansen niet zo relevant. Hou er ook rekening mee dat de meeste gepubliceerde verbanden (of dat nu over keelzakken gaat of over de effecten van geneesmiddelen) in de praktijk vaak veel minder sterk blijken.

Lützen
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Grote aalscholver?
« Reactie #47 Gepost op: januari 10, 2008, 16:11:12 pm »

Overigens, waarom doen we zo moeilijk. Ik kwam dit ID artikel tegen op internet.

Lijkt me duidelijk toch?  ;)  :D  

j.steenbergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 896
Grote aalscholver?
« Reactie #48 Gepost op: januari 10, 2008, 16:24:09 pm »

Standaard uitrusting voor de vogelaar: de geodriehoek. Had ik die van mij na mijn middelbare schooltijd nooit weg moeten gooien!
Gelogd
Jeroen Steenbergen

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
Grote aalscholver?
« Reactie #49 Gepost op: januari 10, 2008, 16:30:33 pm »

Citaat
Standaard uitrusting voor de vogelaar: de geodriehoek. Had ik die van mij na mijn middelbare schooltijd nooit weg moeten gooien!
Kost maar een euro, hoor! Of moet'ie ook per se van Swarovski zijn? ;)
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17204
Grote aalscholver?
« Reactie #50 Gepost op: april 05, 2008, 21:02:56 pm »

Vandaag een 'grote aalscholver' in IJmuiden gezien (Op de plek waar eerder een Grote aalscholver is gezien). Een andere vogel dan degene die hier eerder zat. Kwa grootte zou je zeggen: dat is er een. Maar als je naar de gular pouch kijkt, lijkt het er maar half op. Dat kun je eigenlijk zelfs letterlijk opvatten: de gular pouch heeft een scherpe hoek, maar buigt halverwege opeens recht naar beneden. Wat vinden jullie van deze vogel?
Foto's zijn trouwens van Kees de Vries.

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4001176



« Laatst bewerkt op: april 05, 2008, 21:06:14 pm door JohanvantBosch »
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2325
Grote aalscholver?
« Reactie #51 Gepost op: augustus 30, 2008, 16:01:03 pm »

Leuk om te zien hoe niemand een antwoord kan verzinnen op die kromme keelzak van Johan.

Begin augustus hadden Alwin en ik een aalscholver die we in eerste instantie afdeden als gewone. Vandaag heb ik de foto's pas goed bekeken en het lijkt er toch wel ok uit te zien voor Grote?

(zie 2e foto)
Gelogd
Steven Wytema

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2325
Grote aalscholver?
« Reactie #52 Gepost op: augustus 30, 2008, 16:03:18 pm »

en foto 2 met de hoek.
Gelogd
Steven Wytema

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6918
    • Avifauna van Gelderland
Grote aalscholver?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 13, 2008, 14:33:09 pm »

Vandaag deze Aalscholver in beeld gehad. In het veld forser dan Aalscholver, maar niet extreem groter. In het veld en op een aantal foto's (van opzij) was de keelzakhoek wel opvallend.

Ik ben nog foto's aan het bewerken om te kunnen meten, maar zou dit een Grote Aalscholver kunnen zijn? Zo extreem groter als de vogel van het Engelenmeer die ik heb gezien was deze namelijk niet

 http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809  
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2008, 16:54:19 pm door RWester »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17204
Grote aalscholver?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 13, 2008, 15:56:53 pm »

Citaat
Leuk om te zien hoe niemand een antwoord kan verzinnen op die kromme keelzak van Johan.

Begin augustus hadden Alwin en ik een aalscholver die we in eerste instantie afdeden als gewone. Vandaag heb ik de foto's pas goed bekeken en het lijkt er toch wel ok uit te zien voor Grote?

(zie 2e foto)
Overigens heb ik n.a.v. de waarneming toen in IJmuiden nog wel een beperkt aantal reacties gekregen. Conclusie was eigenlijk dat het een hele goede kandidaat was, maar die met de huidige kennis niet 100% zeker te krijgen was.

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6918
    • Avifauna van Gelderland
Grote aalscholver?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 13, 2008, 16:17:43 pm »

Omdat de foto's bij vergroting niet al te scherp meer zijn, is het wat moeilijk meten. Maar een eerste indruk is toch een hoek tussen de 45 en 50 graden. Lijkt me binnen de grenzen van de Grote Aalscholver te liggen.

Probeer nog betere foto's van de fotograaf te verkrijgen om beter te kunnen meten.

Edit: nameten leverde een gular pouch angle op van 50 graden, ruim binnen de marge voor Grote Aalscholver. Qua grootte is het geen grote Grote.

http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/40552809
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2008, 17:11:21 pm door RWester »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 824
Grote aalscholver?
« Reactie #56 Gepost op: november 20, 2008, 12:40:33 pm »

Maar hoeveel Grote Aalscholvers zou ik hier nu bij elkaar hebben op het vlot op het Engelermeer?



Deze (overzichts)foto is nogal donker, voor wat betere foto's zie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313
http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320


Lützen Portengen

 
Gelogd

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
Grote aalscholver?
« Reactie #57 Gepost op: november 20, 2008, 13:53:01 pm »

Citaat
Maar hoeveel Grote Aalscholvers zou ik hier nu bij elkaar hebben op het vlot op het Engelermeer?



Deze (overzichts)foto is nogal donker, voor wat betere foto's zie:

http://waarneming.nl/waarneming/view/41055313
http://waarneming.nl/waarneming/view/41055320


Lützen Portengen
lijkt mij 1


de aller voorste.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Grote aalscholver?
« Reactie #58 Gepost op: januari 20, 2009, 11:38:34 am »

Iemand die deze kan nameten? Er wordt geopperd voor Grote Aalscholver maar ik weet zo gauw niet hoe ik dat zonder geo (die ik niet kan vinden) kan doen :P
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18942
Grote aalscholver?
« Reactie #59 Gepost op: januari 20, 2009, 15:30:04 pm »

KOm uit op een graad of 62-65
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 19 queries.