Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Grote aalscholver?  (gelezen 6207 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Grote aalscholver?
« Gepost op: januari 06, 2008, 14:46:29 pm »

Gisteren maakte ik melding van 2 Grote aalscholvers bij het Hoornse meer in Groningen. De vogels zijn ontdekt door Rik Winters. Ik ben vandaag wezen kijken en heb een van de bewuste vogels op de foto gezet (degene die er nog zat). Rik was ook aanwezig en hij was redelijk overtuigd van de determinatie. Op de door mij gemaakte foto heb ik de "Gular pouch" hoek conservatief gemeten en kom op een hoek van 62 graden. Dit is ruim binnen de marge van Grote aalscholver. Ergo: er zit een Grote aalscholver bij het Hoornse meer in Groningen.

Een meer uitgebreide uitleg op www.bitsonbirds.nl en dan naar bitsonbirding januari 2008.

Dirk
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Grote aalscholver?
« Reactie #1 Gepost op: januari 06, 2008, 15:14:48 pm »

Citaat
Genetisch verschillen beide ondersoorten net zoveel van elkaar als Bonte kraai en Zwarte kraai en dat zijn twee volle soorten.

Hmmm, ik las pas een artikel waaruit bleek dat Bonte en Zwarte genetisch niet verschillen.

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #2 Gepost op: januari 06, 2008, 21:48:00 pm »

Hoi Dirk,

De onderste lijn van jou loopt nog over de bevedering. Deze wat jij noemt 'conservatieve meting' is dus eigenlijk wat aan de grote kant. Door deze lijn wat strakker te zetten kom je op een kleinere hoek uit.



 
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #3 Gepost op: januari 06, 2008, 21:55:57 pm »

zie dit topic nu pas... ik heb net -kritisch-  gereageerd op 'onjuiste determinaties' en op 'zeldzaamheden in nederland'...
ben benieuwd wat er uitkomt
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ArjenDrost

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Grote aalscholver?
« Reactie #4 Gepost op: januari 06, 2008, 21:58:22 pm »

Wat overigens ook opvallend was, was dat deze Grote Aalscholver (heb er vandaag maar eentje zeker gezien) nog helemaal in winterkleed was, terwijl de, eveneens adulte, Aalscholver toch al duidelijk witte vlekken op de keel en flanken had.

Is er iets bekend over verschillen in rui patronen bij deze ondersoorten?

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #5 Gepost op: januari 06, 2008, 22:05:13 pm »

Ik heb waarschijnlijk wel beide vogels gezien, maar heb me (teveel) op 1 vogel geconcentreerd en die gefotografeerd (ook omdat er een erg grote sinensis aanwezig was die met vleugels open erg groot aandeed, maar qua keelzak wel een sinensis is).
De zekere vogel die ik gezien heb was nog niet helemaal adult, maar waarschijnlijk een 2e winter. Dit zou deels ook kunnen verklaren waarom de vogel nog niet helemaal in zomerkleed was.
 
Gelogd

Pim Wolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 160
Grote aalscholver?
« Reactie #6 Gepost op: januari 06, 2008, 22:28:23 pm »

het verdiend wel de voorkeur om voor "hoekmetingen" alleen foto's te gebruiken waarbij de kop van de vogel recht van opzij gefotografeerd is.

groeten, pim  
Gelogd

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #7 Gepost op: januari 06, 2008, 22:36:57 pm »

Ik heb foto's gezien van beide vogels gemaakt door Rik Winters (die ze ook ontdekt heeft) en hij komt uit op 55 graden en 50 graden. Deze foto's zijn recht van opzij gemeten. De 55 graden vogel van hem is dezelfde als mijn 56 graden vogel. Dat maakt elkaar niet zoveel dus...
De 50 graden vogel van hem heb ik niet gefotografeerd (helaas).
Ik zal Rik vragen of ik zijn foto's hier mag posten.

 
Gelogd

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #8 Gepost op: januari 07, 2008, 19:31:08 pm »

Hierbij de foto's van Rik Winters (hulde voor het ontdekken trouwens, ik was er denk ik zo aan voorbij gelopen).

 
Gelogd

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #9 Gepost op: januari 07, 2008, 19:32:10 pm »

en de andere vogel
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Grote aalscholver?
« Reactie #10 Gepost op: januari 07, 2008, 19:39:12 pm »

:lol: wat kan vogels kijken toch saai zijn!

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Grote aalscholver?
« Reactie #11 Gepost op: januari 07, 2008, 19:47:17 pm »

Ik neem hierbij even de gelegheid om te reageren op de verschillende hoeken die gemeten worden.

De door mij gefotografeerde vogel heeft een iets weggedraaid hoofd (Pim gaf al aan dat dat niet de meest ideale situatie is, maar ik had geen andere foto). Daarbij is de foto relatief klein. Ik heb daarom de meest conservatieve (grote) hoek genomen die op basis van de foto en de stand van de kop maar mogelijk was. Hierbij was mijn uitgangspunt dat als ik dan nog beneden de 65 graden bleef (ondergrens sinensis, dat ik dan redelijk save heb aangetoond dat het hier gaat om een carbo)Ik kwam daarbij op een hoek van maximaal 62 graden (en dit valt ruim binnen de net genoemde marge van Grote aalscholver). Omdat de keelzakhoek diagnostisch is stelde ik daarbij dat het hier dus gaat om een carbo! De latere genoemde metingen van Marnix en Rik zijn onder meer ideale omstandigheden gedaan en komen lager uit...

De mensen die liever een grote Grote aalscholver zien verwijs ik bij deze naar Birding world 3 uit 2005. Hierin staat een tabel met vleugellengtes en hieruit kan afgeleid worden dat het gemiddelde carbo vrouwtje een vleugellengte heeft van 337mm (n=153) en het gemiddelde sinensis mannetje een vleugelengte heeft van 340mm (n=86)......En ja voor diegene die het na gaan rekenen; dit is hele een hele grove manier van gemiddeldes bepalen :whistle: Ik kan me dus voorstellen dat we in Groningen te maken hebben met een (twee) vrouwtje(s) Grote aalscholver temidden van mannetjes Aalscholver.

Dirk
Gelogd

Robert

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 753
Grote aalscholver?
« Reactie #12 Gepost op: januari 07, 2008, 21:03:33 pm »

ik ga morgen er ook even heen. op de fiets.
dus hopen dat hij er nog zit. :gap:

Gr Robert
Gelogd
Groeten Robert Pater

Roden(Dr)

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1664
    • http://www.gull-research.org
Grote aalscholver?
« Reactie #13 Gepost op: januari 07, 2008, 22:48:24 pm »

Die hoek van 65° is trouwens niet helemaal waterdicht. Twee jaar terug zat er een Aalscholver in de Entrepothaven, Amsterdam die een hoek vertoonde van 61°. De vogel bleek achteraf geringd in Finland dus er was weinig twijfel over welke ondersoort het betrof.
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Grote aalscholver?
« Reactie #14 Gepost op: januari 08, 2008, 09:17:42 am »

Deze vogels komen op mij absoluut niet over op een Grote Aalscholver. Nadat ik de vogel van IJmuiden (afgelopen najaar) diverse malen heb gezien was iedere twijfel weggenomen bij alle Aalscholvers die ik controleerde om de bewuste vogel te vinden.

Wanneer je deze vogel zag zag die snavelhoek er vele malen smaller uit. Ik heb vele Aalscholvers gezien die overeenkomen met de Groningen vogels.

Zie voor foto's de www.zuidpier.com site. (klik op de foto & film link)

De vogel van IJmuiden is prachtig vastgelegd op video en is te bewonderen op het Cursorius Jaaroverzicht 2007 (vanaf zaterdag te koop)

Leo
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 09:25:35 am door cursorius »
Gelogd

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16716
Grote aalscholver?
« Reactie #15 Gepost op: januari 08, 2008, 11:13:04 am »

Even voor de duidelijkheid, ik wist nooit zo goed waar je nu precies op moest letten. Maar je meet dus de hoek op het punt waar de keelzak naar beneden loopt en de bekrand van de ondersnavel, daarmee samenkomt? En dus niet dat deel van de naakte delen wat nog naar boven naar het oog loopt?  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1664
    • http://www.gull-research.org
Grote aalscholver?
« Reactie #16 Gepost op: januari 08, 2008, 11:53:22 am »

Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7983
Grote aalscholver?
« Reactie #17 Gepost op: januari 08, 2008, 17:45:30 pm »

Citaat
Citaat
Genetisch verschillen beide ondersoorten net zoveel van elkaar als Bonte kraai en Zwarte kraai en dat zijn twee volle soorten.

Hmmm, ik las pas een artikel waaruit bleek dat Bonte en Zwarte genetisch niet verschillen.
Alle individuele dieren/planten e.d. zijn genetisch anders dus verschil moet er wel degelijk zijn, anders zijn het allemaal clonen van elkaar ;)

Toch?
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 17:46:10 pm door m.weites »
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Grote aalscholver?
« Reactie #18 Gepost op: januari 08, 2008, 19:00:23 pm »

Hoe kan het toch dat het DNA van de mens voor 98% overeenkomt met Chimpansees maar dat mijn broer en ik slechts de helft van onze genen delen?

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Grote aalscholver?
« Reactie #19 Gepost op: januari 08, 2008, 19:34:55 pm »

Citaat
Die hoek van 65° is trouwens niet helemaal waterdicht. Twee jaar terug zat er een Aalscholver in de Entrepothaven, Amsterdam die een hoek vertoonde van 61°. De vogel bleek achteraf geringd in Finland dus er was weinig twijfel over welke ondersoort het betrof.
Ruud,

Je laat volgens mij een belangrijk detail onvermeld. Is de vogel als nestjong geringd of is er in Finland ook sprake van Grote aalscholver als "dwaal"gast? Zoals je nu je reactie hebt geschreven zegt niet zoveel en is er bij nog wel twijfel.... :wacko:

Dirk
Gelogd

Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #20 Gepost op: januari 08, 2008, 22:15:27 pm »

Volgens mij komt carbo voor in Noorwegen en Zweden. Ik neem aan dat dit dan met name langs de kust is, maar ik kan me voorstellen dat er misschien al wel verder landinwaarts vogels voorkomen. Ik kan zo niet vinden welk taxon in Finland broedt.

In Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt. Bij een vergroting van je populatie kan deze waarde wel wat opschuiven overigens.
Dat die ene vogel (aannemend dat het wel een sinensis is) waarvan de hoek niet klopt dan uit Finland komt is niet vreemd. Er is nl gevonden dat hoe verder je naar het zuidoosten gaat, hoe groter de gular pouch angle van sinensis wordt. Er lijkt een verband te zijn tussen temperatuur en keelzakhoek. Hoe hoger de temperatuur in de omgeving, hoe meer warmte de vogel af moet voeren en dus hoe verder de snavel open moet kunnen.

Als er niemand is die binnen een ander onderzoek deze vraagstelling herhaalt en in een grote groep Aalscholvers van zowel het taxon carbo als sinensis kijkt naar de mt cytochroom b sequentie én de keelzakhoek meet ben ik bang dat we het voor nu met dit artikel moeten doen. In dat geval moeten we dus concluderen dat de vogels van Groningen tot het taxon carbo horen (like it or not)  :whistle:
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 22:25:16 pm door marnix »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #21 Gepost op: januari 08, 2008, 22:26:02 pm »

Citaat
(...)Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt.
(...)
In dat geval moeten we dus concluderen dat de vogels van Groningen tot het taxon carbo horen (like it or not)  :whistle:
Dat is toch juist het punt! Daar had ik het dus over bij 'onjuiste determinaties'. De kans is dus 1 op 10.000. Dat is niet zoveel. tegelijkertijd, heb je enig idee hoeveel aalscholvers in NL zijn? Ik niet maar in elk geval heel erg veel meer dan 10.000. Dat betekent dus dat er waarschijnlijk meerdere zijn waarbij de keelzak dus niet diagnostisch is, omdat ze de uitzondering op de regel zijn. Om die reden lijkt het mij dus riskant om de vogel alleen en uitsluitend op de hoek af te maken.

Je kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 22:26:28 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #22 Gepost op: januari 08, 2008, 22:41:17 pm »

Aldus birdlife international bedraagt de broedpopulatie van Aalscholver in NL 18.400-19.500 paar. Op deze getallen zou dat dus inhouden dat binnen de broedpopulatie van Aalscholver er in NL 2 vogels broeden waarvan de keelzakhoek niet binnen de range valt.
En laten die twee vogels nu heel toevallig net in Groningen zitten....

De kans dat het een carbo betreft is volgens mij vele malen groter...

Maar misschien dat iemand die statistisch beter onderbouwd is hier wat meer zinnigs over zeggen (en reken mij even na om te checken dat ik geen reken fout heb gemaakt).

Citaat
Je kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...

Het is je goed recht om de argumentatie mager te vinden, maar zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 22:47:32 pm door marnix »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #23 Gepost op: januari 08, 2008, 22:46:54 pm »

Citaat


Citaat
Je kunt volgens mij dus niet zeggen de kans is 99,99 dat het een grote is, dus is het een grote... en dat heeft wat mij betreft niks met to like, or not to like te maken. Ik gun iedereen z'n grote aalscholver, maar het moet wel kloppen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar blijf de argumentatie mager vinden...

De kans dat het een carbo is is 99,9999% om precies te zijn.. Het is je goed recht om de argumentatie mager te vinden, maar zo werkt de wetenschap nou eenmaal.
Nee hoor het is 99,99%... (99%, kans 1 op 100 dat t anders is, 99,9% kans 1 op 1000, 99,99 kans 1 op 10.000)

Anyways volgens mij is 'werkt de wetenschap zo niet nou eenmaal'. Falsifiëren is ook belangrijk in de wetenschap. Één zwarte zwaan bewijst dat niet alle zwanen wit zijn. Zo bewijst ook één gewone aalscholver met een 'afwijkende' keelzak dat niet alle aalscholvers met een 'afwijkende' keelzak grote aalscholvers zijn...

Nogmaals ik zeg niet dat het geen grote zijn, ik blijf het alleen te mager vinden.

ps dat er 2 gewone aalscholvers met een 'afwijkende keelzak'  bij elkaar zouden zitten is dan weer niet zo toevallig, dat kan weer heel goed een 'familietrekje' zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 22:48:30 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Marnix

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 631
  • Admingroep: Vogels
    • http://www.marnixjonker.com
Grote aalscholver?
« Reactie #24 Gepost op: januari 08, 2008, 22:50:07 pm »

Je was me net voor, ik had net de 99,9999% verwijderd omdat ik na narekenen dit ook al gevonden had  :rolleyes:

Gelukkig hoeven wij niet uit te maken of deze vogels op de NL lijst komen, maar mag het CDNA daar tot diep in de nacht over nadenken  ;)
 
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #25 Gepost op: januari 08, 2008, 23:08:30 pm »

met andere woorden... we maken ons er helemaal voor nix druk om. En dan is het nog een ondersoort ook...
Niettemin bedankt voor het spelen. Altijd leuk.  ;)
*neemt een glas wijn en gaat wat anders doen*  
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ArjenDrost

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Grote aalscholver?
« Reactie #26 Gepost op: januari 08, 2008, 23:08:42 pm »

Citaat
In Newson et al is van 258 carbo's en 146 sinensisen  de gular pouch angle bepaald. Met een gepaarde t-test (niet mijn voorkeur) werd significantie van P = 0.0001 gevonden. Dat betekend volgens mij dat er een kans is van 1:10.000 dat er een vogel opduikt die niet binnen de range van <65 graden voor carbo en >73 graden voor sinensis valt.
Ik vraag me even af wat ze met deze t-test getest hebben. Hebben ze die grenzen <65 (carbo) en >73 (sinensis) getest? In dat geval heb je dus een kans van  P = 0,0001 (overigens, is het niet P < 0,0001, is meestal wel zo bij statistiek) dat je een cabro hebt die een gular pouch angle heeft die groter is dan 65... Dat hoeft natuurlijk nog lang geen 73 te zijn....

Maar goed, ik heb het artikel niet gelezen dus kan er verder niet veel over zeggen.
Overigens wordt binnen de statistiek vaak iets significant genoemd bij P < 0,05, waardoor dit, statistisch gezien, inderdaad een carbo is...

edit: ik vind het eigenlijk weinig uitmaken of het een soort of ondersoort is. Ik vind het eigenlijk altijd wel boeiend om een apart taxon te zien....

Groetjes, Arjen
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2008, 23:09:41 pm door ArjenDrost »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Grote aalscholver?
« Reactie #27 Gepost op: januari 08, 2008, 23:13:01 pm »

Citaat

Overigens wordt binnen de statistiek vaak iets significant genoemd bij P < 0,05, waardoor dit, statistisch gezien, inderdaad een carbo is...
 
*en gaat met wijn in de hand toch weer verder*

Ja maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort? De kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7927
Grote aalscholver?
« Reactie #28 Gepost op: januari 08, 2008, 23:14:53 pm »

Citaat
De kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Game, set and match ...
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

ArjenDrost

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Grote aalscholver?
« Reactie #29 Gepost op: januari 08, 2008, 23:18:11 pm »

Citaat
Ja maar...
iets is toch niet statistisch een bepaalde soort? De kans dat de vogel in de heg in mijn voortuin een huismus is, is ernstig groot. Echt in bijna alle gevallen bleek dat het geval. Toch heb ik daar ook wel es een roodborstje, een heggenmus en zelfs een keer een goudhaantje in gehad... dat mogen dan statistisch gezien misschien huismussen geweest zijn... maarre, ik dacht het niet!
Volgens mij werkt de statistiek alleen niet helemaal op deze manier... Er zijn namelijk ook dingen die je statistisch niet kunt bepalen....

Overigens (even off topic): ik heb ooit eens een erg interessante correlatie gezien tussen het aantal Ooievaars in Denemarken en het aantal geboren baby's in hetzelfde land.... Zwaar significant, conclusie..... juist, Ooievaars brengen baby's  :gap:  
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 19 queries.