Barmsijs

Gestart door Jacob Molenaar, december 01, 2017, 18:09:41 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jacob Molenaar

Ik ga ervan uit dat dit een grote barmsijs is, maar ik vond hem in verschillende opzichten nogal lijken op de 'barmsijs' van Deventer:
https://waarneming.nl/waarneming/view/146279827
Barmsijs onbekend - Acanthis spec. gezien op 2017-12-01 Hendrik-Ido-Ambacht



















Wat is jullie mening over deze vogel?
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

Jacob Molenaar

Eerste vier foto's betreft hetzelfde beest, de andere waarschijnlijk ook. Lijkt wel een aardig witte stuit te hebben?
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

laatvlieger

Laat ik als eerste zeggen dat ik niet echt in Witstuitbarmsijs geloof... Volgens mij ondersteunt recent onderzoek dat ook.
Maar dan even naar de klassieke gedachte... jouw vogel heeft duidelijk gestreepte onderstaartdekveren en dat zou niet mogen voor een witstuitbarmsijs
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jacob Molenaar

Citaat van: laatvlieger op december 01, 2017, 21:23:34 PM
Laat ik als eerste zeggen dat ik niet echt in Witstuitbarmsijs geloof... Volgens mij ondersteunt recent onderzoek dat ook.
Maar dan even naar de klassieke gedachte... jouw vogel heeft duidelijk gestreepte onderstaartdekveren en dat zou niet mogen voor een witstuitbarmsijs
Eerste punt: eens.
Tweede punt hoorde ik net juist over dat dat niet per se fout hoeft te zijn.
Maar bedankt voor je reactie! Er zal morgen in ieder geval wel gezocht worden op de plek.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

frankneijts

Zolang we de soort hier erkennen moeten we m ook beoordelen Wouter en dat moeten we dan doen volgens de criteria de we daarvoor hebben.
Ik zou beginnen met de leeftijd en ik denk dat dit een 1e winter vogel is (ruigrens in gdv) en dan is de geelbruine tint van de lichte kopdelen, keel en borst (soort van isabelkleurige 'kap' vormend) indicatief voor WSB. Het snaveltje is duidelijk kort met een tamelijk recht culmen: opnieuw indicatief voor WSB. Ook de erg witte onderdelen, zwak getekende flanken zijn goed voor WSB. De stuit lijkt wel wat streepjes te hebben en ook de osdv en dat is in elk geval niet duidelijk pro WSB maar misschien ook niet helemaal tegen. Al met al een aardige kandidaat die zeker meer aandacht verdient!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jacob Molenaar

Citaat van: frankneijts op december 01, 2017, 21:49:26 PM
Zolang we de soort hier erkennen moeten we m ook beoordelen Wouter en dat moeten we dan doen volgens de criteria de we daarvoor hebben.
Ik zou beginnen met de leeftijd en ik denk dat dit een 1e winter vogel is (ruigrens in gdv) en dan is de geelbruine tint van de lichte kopdelen, keel en borst (soort van isabelkleurige 'kap' vormend) indicatief voor WSB. Het snaveltje is duidelijk kort met een tamelijk recht culmen: opnieuw indicatief voor WSB. Ook de erg witte onderdelen, zwak getekende flanken zijn goed voor WSB. De stuit lijkt wel wat streepjes te hebben en ook de osdv en dat is in elk geval niet duidelijk pro WSB maar misschien ook niet helemaal tegen. Al met al een aardige kandidaat die zeker meer aandacht verdient!

Bedankt voor de reactie Frank. Ik heb de waarneming even veranderd in onzekere witstuitbarmsijs, zodat hij wat meer aandacht krijgt.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

frankneijts

Citaat van: Jacob Molenaar op december 01, 2017, 22:04:28 PM
Citaat van: frankneijts op december 01, 2017, 21:49:26 PM
Zolang we de soort hier erkennen moeten we m ook beoordelen Wouter en dat moeten we dan doen volgens de criteria de we daarvoor hebben.
Ik zou beginnen met de leeftijd en ik denk dat dit een 1e winter vogel is (ruigrens in gdv) en dan is de geelbruine tint van de lichte kopdelen, keel en borst (soort van isabelkleurige 'kap' vormend) indicatief voor WSB. Het snaveltje is duidelijk kort met een tamelijk recht culmen: opnieuw indicatief voor WSB. Ook de erg witte onderdelen, zwak getekende flanken zijn goed voor WSB. De stuit lijkt wel wat streepjes te hebben en ook de osdv en dat is in elk geval niet duidelijk pro WSB maar misschien ook niet helemaal tegen. Al met al een aardige kandidaat die zeker meer aandacht verdient!

Bedankt voor de reactie Frank. Ik heb de waarneming even veranderd in onzekere witstuitbarmsijs, zodat hij wat meer aandacht krijgt.

Prima Jacob en ik hoop dat-ie er morgen nog zit zodat er (nog) meer foto's gemaakt kunnen worden: hoe meer hoe beter..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#7
Tot dusverre vandaag nog geen betere foto's gemaakt zag ik maar de foto's van Arne https://waarneming.nl/waarneming/view/146280639 die gisteren nog gemaakt zijn, lijken toch een relatief 'zwaar' getekende stuit te laten zien en daarmee zou WSB toch wel afvallen ben ik bang. Maar misschien zijn deze foto's enigszins misleidend? Zal de waarnemer eens vragen ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jacob Molenaar

Op waarneming.nl wat foto's van de stuit vandaag. Niet echt puur wit inderdaad...
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

frankneijts

#9
Citaat van: Jacob Molenaar op december 02, 2017, 14:02:40 PM
Op waarneming.nl wat foto's van de stuit vandaag. Niet echt puur wit inderdaad...

Maar toch een stuk minder 'ernstig' dan het leek op de foto's van Arne! Vraag me serieus af of dat voor een 1e kj wijfje niet is toegestaan: jizz, snavel, kleur 'kopkap', 'witheid', mate van pluizigheid e.d. opgeteld maakt er m.i. toch minstens een zeer verdacht vogeltje van..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Laurens vd Hoef

Ik heb hier nog een foto die op vrijdag is gemaakt, hier is wat beter de stuit op de te zien. Kunnen we hier wat mee?

Foto hier ook te zien: https://waarneming.nl/waarneming/view/146301032?_popup=1

Arne van Wingerden

Ik lees net dat een onvolwassen beest een zwak gestreepte/gespikkelde stuit mag hebben
Met vriendelijke groet,

Arne van Wingerden

frankneijts

Ik heb 1 van de foto's van Rutger Plaisier (https://waarneming.nl/waarneming/view/146290414?_popup=1) een beetje bewerkt omdat ik denk dat hierop de stuit het beste te zien is: het gebied waarom het gaat bevindt zich ca. tussen de pijltjes (bijlage). Bij voorkeur is hierin een gedeelte van ca. 20 mm geheel ongetekend wit maar dat geldt vooral adulte mannetjes. Bij onvolwassen wijfjes (zoals vermoedelijk deze vogel) is dat vaak minder (10 mm) en soms zelfs nog minder (zie Demongin blz. 368). Dus dat lijkt mij hier wel pro-Witstuit zo te zien ..
Let overigens ook op de brede spierwitte zoom van de zichtbare tertial (plus voor Witstuit) en het typische snaveltje: mooi te zien op deze foto.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

smaab


Citeer''Laat ik als eerste zeggen dat ik niet echt in Witstuitbarmsijs geloof... Volgens mij ondersteunt recent onderzoek dat ook.
Maar dan even naar de klassieke gedachte... jouw vogel heeft duidelijk gestreepte onderstaartdekveren en dat zou niet mogen voor een witstuitbarmsijs'' 
..

Waar kan ik iets vinden over dit geloof?

Grt
Reinier




RSmabers

frankneijts

Citaat van: smaab op december 03, 2017, 07:24:42 AM

Citeer''Laat ik als eerste zeggen dat ik niet echt in Witstuitbarmsijs geloof... Volgens mij ondersteunt recent onderzoek dat ook.
Maar dan even naar de klassieke gedachte... jouw vogel heeft duidelijk gestreepte onderstaartdekveren en dat zou niet mogen voor een witstuitbarmsijs'' 
..

Waar kan ik iets vinden over dit geloof?

Grt
Reinier

Dit https://www.allaboutbirds.org/from-many-one-how-many-species-of-redpolls-are-there/ is in dit verband wel een aardig artikeltje ...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: frankneijts op december 03, 2017, 10:32:51 AM

Dit https://www.allaboutbirds.org/from-many-one-how-many-species-of-redpolls-are-there/ is in dit verband wel een aardig artikeltje ...

Ik vind de vergelijking met de haarkleur bij mensen wel aardig.

"It's kind of like how two humans might have the same gene for brown hair, but one person's might be lighter than the other's—that gene is being expressed differently."
Herman van der Meer

frankneijts

#16
Citaat van: frankneijts op december 02, 2017, 18:28:40 PM
Ik heb 1 van de foto's van Rutger Plaisier (https://waarneming.nl/waarneming/view/146290414?_popup=1) een beetje bewerkt omdat ik denk dat hierop de stuit het beste te zien is: het gebied waarom het gaat bevindt zich ca. tussen de pijltjes (bijlage). Bij voorkeur is hierin een gedeelte van ca. 20 mm geheel ongetekend wit maar dat geldt vooral adulte mannetjes. Bij onvolwassen wijfjes (zoals vermoedelijk deze vogel) is dat vaak minder (10 mm) en soms zelfs nog minder (zie Demongin blz. 368). Dus dat lijkt mij hier wel pro-Witstuit zo te zien ..
Let overigens ook op de brede spierwitte zoom van de zichtbare tertial (plus voor Witstuit) en het typische snaveltje: mooi te zien op deze foto.

Overigens is de vogel van vandaag, voor zover het de foto's betreft tenminste, niet dezelfde als die van gisteren, zie bijlage (snavel is duidelijk meer als Grote Barmsijs, = kop van vogel op de laatste foto hier: https://waarneming.nl/waarneming/view/146323469!). Hoewel die vogel een aardig witte stuit lijkt te hebben is dit misschien toch een look-a-like?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankaroos

Citaat van: HPM op december 03, 2017, 11:33:40 AM
Citaat van: frankneijts op december 03, 2017, 10:32:51 AM

Dit https://www.allaboutbirds.org/from-many-one-how-many-species-of-redpolls-are-there/ is in dit verband wel een aardig artikeltje ...

Ik vind de vergelijking met de haarkleur bij mensen wel aardig.

"It's kind of like how two humans might have the same gene for brown hair, but one person's might be lighter than the other's—that gene is being expressed differently."

Ik haak even in. Is er iets bekend over dit fenomeen van "expressed differently" vanuit hetzelfde DNA? Ïemand? Bij tweelingen lijkt het niet aan de orde te zijn, dus lang in het zonlicht lopen o.i.d. is m.i. uitgesloten om verschil in bruinkleuring van het haar te verklaren. En als we het hebben over het uitdrukken van de DNA-ponsband in het uiterlijk, hoe specifiek moet men het DNA analyseren om tot zo'n uitspraak te komen?

Men heeft 1% van het genoom van de barmsijzen vergeleken. Hopelijk in dat deel waarin de barmsijzen verschillen. De mens verschilt van de chimpansee in 2% van het genoom. Je gaat dan hopelijk niet in het 98% deel zoeken naar verschillen.

Vervolgens blijft er minstens 1% over van het barmsijzen genoom om daarin verder te zoeken. Misschien moet de DNA-microscoop nog verder inzoomen? Of is er sprake van combinaties van de DNA-delen (ik beheers het potjeslatijn van de moleculair biologen niet helaas), die e.e.a. bepalen?

Of is het artikel van de betreffende wetenschappers toch het laatste woord?

StevenGeurts

Citaat van: frankaroos op december 03, 2017, 19:25:24 PM
Citaat van: HPM op december 03, 2017, 11:33:40 AM
Citaat van: frankneijts op december 03, 2017, 10:32:51 AM

Dit https://www.allaboutbirds.org/from-many-one-how-many-species-of-redpolls-are-there/ is in dit verband wel een aardig artikeltje ...

Ik vind de vergelijking met de haarkleur bij mensen wel aardig.

"It's kind of like how two humans might have the same gene for brown hair, but one person's might be lighter than the other's—that gene is being expressed differently."

Ik haak even in. Is er iets bekend over dit fenomeen van "expressed differently" vanuit hetzelfde DNA? Ïemand? Bij tweelingen lijkt het niet aan de orde te zijn, dus lang in het zonlicht lopen o.i.d. is m.i. uitgesloten om verschil in bruinkleuring van het haar te verklaren. En als we het hebben over het uitdrukken van de DNA-ponsband in het uiterlijk, hoe specifiek moet men het DNA analyseren om tot zo'n uitspraak te komen?

Men heeft 1% van het genoom van de barmsijzen vergeleken. Hopelijk in dat deel waarin de barmsijzen verschillen. De mens verschilt van de chimpansee in 2% van het genoom. Je gaat dan hopelijk niet in het 98% deel zoeken naar verschillen.

Vervolgens blijft er minstens 1% over van het barmsijzen genoom om daarin verder te zoeken. Misschien moet de DNA-microscoop nog verder inzoomen? Of is er sprake van combinaties van de DNA-delen (ik beheers het potjeslatijn van de moleculair biologen niet helaas), die e.e.a. bepalen?

Wat betreft het laatste, vaak kun je zelfs beter kijken naar het gedeelte van DNA wat helemaal niets bepaalt. Daarin zijn verschillen tussen (al dan niet) soorten het grootst en is een evolutionaire lijn makkelijk te volgen. Bovendien, tenzij het volledige genoom van Barmsijzen niet alleen gesequenced maar ook in kaart gebracht is, is een deel uitkiezen sowieso vrij willekeurig. 1% van het barmsijsgenoom zou ruimschoots genoeg moeten zijn. Al lijkt het weinig, 1% van heel veel informatie is nog altijd voldoende.

Wat DNA-expressie betreft, hier staan we echt nog maar in de kinderschoenen. We beginnen net een beetje vat te krijgen op de basisbeginselen hiervan. Om maar even een idee te geven over de veelzijdigheid en complexiteit van genexpressie, al jouw cellen bevatten hetzelfde DNA, terwijl de vorm en functie van cellen volledig verschilt. In hoeverre DNA-expressie überhaupt kan worden meegenomen om soorten te definiëren is sowieso dan weer een hele dicussie. (Om maar niets te zeggen over een pasklare definitie van "soort"...)

Maar stel, dat we stellen dat er aan de andere kant van de poolkap Witstuitbarmsijzen bestaan, dan levert deze informatie de vraag op dat zelfs áls je deze barmsijs determineert als een WSB, dan weet je nog niet zeker of het een WSB ís, en het niet gewoon een Barmsijs spec is die er toevallig uit ziet als een WSB.

frankaroos

Citaat van: StevenGeurts op december 03, 2017, 22:44:45 PM
Citaat van: frankaroos op december 03, 2017, 19:25:24 PM
Citaat van: HPM op december 03, 2017, 11:33:40 AM
Citaat van: frankneijts op december 03, 2017, 10:32:51 AM

Dit https://www.allaboutbirds.org/from-many-one-how-many-species-of-redpolls-are-there/ is in dit verband wel een aardig artikeltje ...

Ik vind de vergelijking met de haarkleur bij mensen wel aardig.

"It's kind of like how two humans might have the same gene for brown hair, but one person's might be lighter than the other's—that gene is being expressed differently."

Ik haak even in. Is er iets bekend over dit fenomeen van "expressed differently" vanuit hetzelfde DNA? Ïemand? Bij tweelingen lijkt het niet aan de orde te zijn, dus lang in het zonlicht lopen o.i.d. is m.i. uitgesloten om verschil in bruinkleuring van het haar te verklaren. En als we het hebben over het uitdrukken van de DNA-ponsband in het uiterlijk, hoe specifiek moet men het DNA analyseren om tot zo'n uitspraak te komen?

Men heeft 1% van het genoom van de barmsijzen vergeleken. Hopelijk in dat deel waarin de barmsijzen verschillen. De mens verschilt van de chimpansee in 2% van het genoom. Je gaat dan hopelijk niet in het 98% deel zoeken naar verschillen.

Vervolgens blijft er minstens 1% over van het barmsijzen genoom om daarin verder te zoeken. Misschien moet de DNA-microscoop nog verder inzoomen? Of is er sprake van combinaties van de DNA-delen (ik beheers het potjeslatijn van de moleculair biologen niet helaas), die e.e.a. bepalen?

Wat betreft het laatste, vaak kun je zelfs beter kijken naar het gedeelte van DNA wat helemaal niets bepaalt. Daarin zijn verschillen tussen (al dan niet) soorten het grootst en is een evolutionaire lijn makkelijk te volgen. Bovendien, tenzij het volledige genoom van Barmsijzen niet alleen gesequenced maar ook in kaart gebracht is, is een deel uitkiezen sowieso vrij willekeurig. 1% van het barmsijsgenoom zou ruimschoots genoeg moeten zijn. Al lijkt het weinig, 1% van heel veel informatie is nog altijd voldoende.

Wat DNA-expressie betreft, hier staan we echt nog maar in de kinderschoenen. We beginnen net een beetje vat te krijgen op de basisbeginselen hiervan. Om maar even een idee te geven over de veelzijdigheid en complexiteit van genexpressie, al jouw cellen bevatten hetzelfde DNA, terwijl de vorm en functie van cellen volledig verschilt. In hoeverre DNA-expressie überhaupt kan worden meegenomen om soorten te definiëren is sowieso dan weer een hele dicussie. (Om maar niets te zeggen over een pasklare definitie van "soort"...)

Maar stel, dat we stellen dat er aan de andere kant van de poolkap Witstuitbarmsijzen bestaan, dan levert deze informatie de vraag op dat zelfs áls je deze barmsijs determineert als een WSB, dan weet je nog niet zeker of het een WSB ís, en het niet gewoon een Barmsijs spec is die er toevallig uit ziet als een WSB.

Ik ging uit vanhet idee dat als je 1% neemt van een niet (significant) verschillend deel van het DNA, dan zul je a priori geen verschil vinden. Vgl. mens <-> chimpansee 98% gelijk, 2% verschillend. Ik neem dan aan, dat je in die 2% gaat kijken, waarvan je vermoedt dat dat deel het verschil maakt.

Hoe zit het eigenlijk met het rekenmodel en de algoritmes, die moeten leiden tot een phylogenie met verschillende takken? Kan dit bij een ander model of andere betere berekening tot andere resultaten leiden?

Jacob Molenaar

Citaat van: frankneijts op december 03, 2017, 18:43:11 PM
Citaat van: frankneijts op december 02, 2017, 18:28:40 PM
Ik heb 1 van de foto's van Rutger Plaisier (https://waarneming.nl/waarneming/view/146290414?_popup=1) een beetje bewerkt omdat ik denk dat hierop de stuit het beste te zien is: het gebied waarom het gaat bevindt zich ca. tussen de pijltjes (bijlage). Bij voorkeur is hierin een gedeelte van ca. 20 mm geheel ongetekend wit maar dat geldt vooral adulte mannetjes. Bij onvolwassen wijfjes (zoals vermoedelijk deze vogel) is dat vaak minder (10 mm) en soms zelfs nog minder (zie Demongin blz. 368). Dus dat lijkt mij hier wel pro-Witstuit zo te zien ..
Let overigens ook op de brede spierwitte zoom van de zichtbare tertial (plus voor Witstuit) en het typische snaveltje: mooi te zien op deze foto.

Overigens is de vogel van vandaag, voor zover het de foto's betreft tenminste, niet dezelfde als die van gisteren, zie bijlage (snavel is duidelijk meer als Grote Barmsijs, = kop van vogel op de laatste foto hier: https://waarneming.nl/waarneming/view/146323469!). Hoewel die vogel een aardig witte stuit lijkt te hebben is dit misschien toch een look-a-like?
Ik dacht het ook even Frank en volgens mij hebben veel mensen gisteren een look-a-like gefotografeerd. Maar op bijvoorbeeld deze foto's is te zien dat de goede vogel er nog wel zat.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

Julian Bosch

Op waarneming.nl is het best wel een rommeltje bij de foto's van de 'Witstuit' van HIA. Daardoor zijn bij mij wat vragen gekomen.

Na een korte scan denk ik dat op o.a. deze foto's een andere vogel staat dan de initiële vogel (https://waarneming.nl/waarneming/view/146279827):
- https://waarneming.nl/foto/view/15521155
- https://waarneming.nl/foto/view/15518081
- https://waarneming.nl/foto/view/15521296
- https://waarneming.nl/foto/view/15514732
- https://waarneming.nl/waarneming/view/146323469

Als je nog meer foto's nauwkeurig gaat scannen op koppatroon/snavel, zul je zien dat er nog meer fouten gemaakt worden.

Is het niet te kort door de bocht om deze vogel (https://waarneming.nl/waarneming/view/146323469) een look-a-like te noemen omdat (op het eerste gezicht) alleen de snavel significant verschilt van de initiële vogel (https://waarneming.nl/waarneming/view/146279827)? Of omgedraaid: kun je de initiële vogel wel met zekerheid een/ dé enige Witstuit noemen (in dit geval een 1kj vrouw; niet het makkelijkste kleed), als alleen de snavelvorm doorslaggevend is t.o.v. van andere (zie de eerdere linkjes) look-a-likes?

In algemene context:
In verschillende bronnen lees ik dat alleen de typische exemplaren van de verschillende Barmsijs-(onder)soorten met 100% zekerheid gedetermineerd kunnen worden. 'Een deel zal ongedetermineerd moeten blijven.' Is het logisch om een vogel met zekerheid een Witstuit te noemen, en dus te kiezen voor de zeldzamere/ minder waarschijnlijke optie, als (alle/meerdere van) de verschillende eigenschappen net zouden moeten kunnen voor die (onder)soort?

Met vriendelijke groet,

Julian Bosch

frankneijts

Het is erg lastig om voor die 'barmsijzen' een soort standaard neer te zetten, Iedereen die de afgelopen weken groepjes barmsijzen heeft afgekeken op zoek naar Witstuiten zal het zijn opgevallen hoe enorm variabel die vogels zijn. Dat geldt natuurlijk het verenkleed maar ook de snavels. In de bijlage een 3-tal vogels (Grote B) die ik alleen al vandaag zag in een relatief kleine groep van zo'n 30 merendeels Grote Barmsijzen (en 2 Kleintjes). De rechtse vogel doet sterk denken aan de forma 'holboellii', vroeger een ondersoort genoemd maar eigenlijk slechts een variant met een grote bek ..
Je kunt je voorstellen dat ook bij Witstuitbarmsijs die snavel (behoorlijk) kan variëren ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

snwja3

Hoi Frank.
ik zou juist de linkervogel, met de lange dunne putterachtige snavel bestempelen als holboellii.
Dit naar aanleiding van het artikel van Chris van Rijswijk op http://www.birdshooting.nl/index.php/blog/94-barmsijzen-barmsijzen-en-nog-eens-barmsijzen

Verder even geen literatuur hierover bij de hand, maar ??
Wietze Janse

pdeknijff

Frank (a. Roos) en Steven,

Voordat jullie iets gaan suggereren, of bediscussieren, is het wellicht verstandig om eerst de onderliggende artikelen zelf goed te lezen, in plaats van alleen een blog daarover. Jullie opmerkingen zijn eenvoudig te beantwoorden door jullie zelf als je het artikel goed leest.
Dan kom je er ook achter dat dit niets te maken heeft met verschillen tussen mens en aap of je afvragen of het bekijken van 1% wel voldoende is, of niet.

De link naar de erg populaire bespreking in de reactie van Frank (N) is aardig maar bevat ook feitelijk onjuistheden, en suggesties die niet door harde data uit het artikel worden ondersteund. O.a. de vergelijking met haarkleur bij mensen slaat de plank volledig mis.
Haarkleur bij mensen is een complex trait, m.a.w. variatie in veel genen zorgen samen voor haarkleur variatie. Soms door expressieverschillen, soms gewoon door een andere eiwitsamenstelling.

De "take-home" message van dit verhaal (maar dat is ook van toepassing op Darwin vinken, Zwarte of Bonte kraai en nog een rijtje taxa, is dat de huidige soortconcepten niet geschikt zijn om met genoomdata en expressie data om te gaan. Overigens iets waar Darwin zelf al last van had. Hij geloofde niet in soortconcepten, dat was onzinnige wetenschap ("vainly beating the air"). Een verstandig man....

Je kunt alle Barmsijzen dus als 1 soort zien, met een heel scala aan uiterlijke verschillen en aapassingen welke door een complex scala van genetische verschillen worden veroorzaakt. Je kunt ook als commissie besluiten dat je er drie (of meer) herkenbare soorten in kunt zien, maar dan moet je (1) met een universeel toepasbaar setje diagnostische kenmerken komen welke, als je ze toetst, de verschillende herkenbare vormen duiden, en (2) je moet accepteren dat vogels die niet voor 100% aan het ideale lijstje voldoen als niet te identificeren beschouwen. Of die vormen dan soorten of ondersoorten zijn, is niet echt relevant.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

frankneijts

Citaat van: snwja3 op december 05, 2017, 08:53:52 AM
Hoi Frank.
ik zou juist de linkervogel, met de lange dunne putterachtige snavel bestempelen als holboellii.
Dit naar aanleiding van het artikel van Chris van Rijswijk op http://www.birdshooting.nl/index.php/blog/94-barmsijzen-barmsijzen-en-nog-eens-barmsijzen

Verder even geen literatuur hierover bij de hand, maar ??

Miguel Demeulemeester http://secvalkenburg.weebly.com/uploads/3/8/9/0/38909531/determinatietabel_voor_bar.pdf geeft in zijn Barmsijzen-overzicht  ("de tabel van Miguel") ook een paar fraaie voorbeelden (foto's 37 en 38) die, nu ik nog eens kijk, er een beetje tussenin zitten ahw. Vermoedelijk zullen ook vogels waarbij de lengte gepaard gaat met een wat dikkere basis onder holboellii vallen?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: pdeknijff op december 05, 2017, 10:30:23 AM

Voordat jullie iets gaan suggereren, of bediscussieren, is het wellicht verstandig om eerst de onderliggende artikelen zelf goed te lezen, in plaats van alleen een blog daarover. Jullie opmerkingen zijn eenvoudig te beantwoorden door jullie zelf als je het artikel goed leest....

Voor jou is dat eenvoudig, maar mensen hier lezen graag iets wat ze begrijpen.

"The 'redpoll complex' represents a good example of an unresolved taxonomic puzzle. Current checklists disagree over whether one (BirdLife International 2014), two (Dickinson & Christidis 2014; Gill & Donsker 2015) or three (Sangster et al. 2013; Clements et al. 2014) redpoll species should be recognized. With the new results of Mason & Taylor's (2015) study, which forcefully confirm previous genetic studies, the message is clear: the redpoll complex constitutes a single species."

"Perhaps the most important one for taxonomy is the risk of taxonomic inflation resulting from overemphasizing phenotypic traits under local adaptation and ignoring a lack of phylogenetic signal in molecular markers."
Jan T. Lifjeld (2015), When taxonomy meets genomics: lessons from a common songbirdhttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/mec.13244/full
Herman van der Meer

frankaroos

#27
Citaat van: pdeknijff op december 05, 2017, 10:30:23 AM

Je kunt alle Barmsijzen dus als 1 soort zien, met een heel scala aan uiterlijke verschillen en aapassingen welke door een complex scala van genetische verschillen worden veroorzaakt.

Dit is mijn punt eigenlijk. Ik probeerde er achter te komen in hoeverre DNA-analyses naar de huidige stand van wetenschap en techniek in staat zijn met deze complexiteit om te gaan. En vervolgens in hoeverre dit, bij verdere voortgang van de kennis en techniek, kan leiden tot een phylogenetisch onderscheid dat dan weer strookt met het klassieke soortbegrip op basis van sets van kenmerken, waardoor de barmsijzen toch van elkaar kunnen worden onderscheiden. Er werd door ons inderdaad een zijpad ingeslagen wellicht m.b.t. de hoeveelheid in de analyse meegenomen genetische code, omdat de auteurs zelf kwamen met de "1%" claim. En de uiteindelijke vraag is dan of dit artikel een voorstel aan de IOC AOU rechtvaardigt om de barmsijs te "lumpen". Ik ga het artikel nog wel lezen overigens. (Dat Darwin in zijn onderzoekingen worstelde met het soortbegrip verbaast me niet, want hij was niet bekend met DNA-analyse).

frankaroos

#28
Citaat van: frankaroos op december 05, 2017, 11:21:00 AM
Ik ga het artikel nog wel lezen overigens.

Dit gaat niet lukken want het is een betaalartikel; ik heb niet (meer) de mogelijkheid dergelijke artikelen in te zien.

Voor liefhebbers het abstract. We zullen het met blogs moeten doen zoals deze.

Een citaat uit het abstract: "...these findings highlight ongoing theoretical and computational challenges presented by recent, rapid bouts of phenotypic diversification..." en uit het blog uit één van de drie scenarios die ten grondslag zouden kunnen liggen aan het continuum van fenotypie binnen het barmsijs complex: "...incomplete lineage sorting has hindered the capacity of previous studies to differentiate populations or species..."

Het laatste woord over de barmsijzen is nog niet gezegd; gewoon weer leuk witstuiten gaan zoeken. Ik laat het hier verder bij.


pdeknijff

Vergeet die blogs.
Veel duidelijker dan Jan Lifjeld in zijn news and views kun je het niet samenvatten:

"The redpolls, and presumably also the Darwin's finches, exemplify some important pitfalls in species delimitation. Divergences in phenotypic traits evolving under environmental selection should be used cautiously, and with low weight, unless they clearly reflect barriers to gene flow. Sexual traits that are more directly involved in mate choice and reproductive isolation should have priority. But more importantly in our genomics era, species must be diagnosable from their genomes. In that respect, Mason & Taylor (2015) have carried out an impressive search and arrived at a negative, but robust conclusion. Their analyses nicely confirm that the old conventional markers after all gave a true picture of the evolutionary status of the redpoll complex. That is a comfort for avian taxonomy."

Dus, de geringe uiterlijke verschillen die wij nu gebruiken om barmsijzen te herkennen zijn het resultaat van een waarschijnlijk recente aanpassing aan hun omgeving en lijken een vrije uitwisseling van genetische informatie (kruising) niet te verhinderen. En dus kun je de barmsijzen als 1 soort beschouwen met hier en daar wat uiterlijke aanpassing. Ik zie niet hoe aanvullend genoom onderzoek hier nog iets aan kan veranderen.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff