Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising  (gelezen 2043 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Gepost op: oktober 07, 2017, 16:32:33 pm »

Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising:
Alle drie deze taxa zijn tuinplanten die met enige regelmaat verwilderd aangetroffen worden. Aarereprijs is bij verre de meest zeldzame van de drie en blijft veel kleiner en heeft veel minder diep gezaagd blad. De kruising lijkt enorm sterk op Lange ereprijs, maar onderscheidt zich door de aanwezigheid van klieren in de bloeiwijze.

AarereprijsKruisingLange ereprijs
Hoogtetot 40 cmIntermediairTot 120 cm
Grootste bladbreedte1/3e-1/2e van het bladIntermediairNabij bladvoet
Klieren in bloeiwijzeAanwezigAanwezigAfwezig
BladrandGekarteld tot gezaagdIntermediairScherp gezaagd, aan de bladvoet dubbel gezaagd
StengelbladenAltijd tegenoverstaandIntermediairTegenoverstaand of in kransen van 3 of 4

Opmerkingen:
  • Huidige inzichten plaatsen deze drie taxa binnen het geslacht Pseudolysimachion.
  • De klieren in de bloeiwijze zitten op de stengel en op de bloemsteel, deze zijn zichtbaar als glimmende vlekjes met soms aanhangende stofdeeltjes.
  • Veronica spurium is in Duitsland uitgestorven, maar kan verwacht worden als tuinplant of als adventief. Deze onderscheidt zich doordat deze (naast de hoofd-aar) 5-10 zij-aren heeft (i.t.t. 2-3 zij-aren bij Lange ereprijs).

Referenties:
Tekst: Niels Eimers (2017) met aanvullingen van Kim Lotterman.
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2017, 16:34:55 pm door nielseimers »
Gelogd

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Lange ereprijs, Aarereprijs en de kruising (discussie)
« Reactie #1 Gepost op: oktober 08, 2017, 14:54:29 pm »

Met die ereprijzen is het volgens mij nogal lastig. Kijk op BIS en zie dat er grote variatie is binnen wat je nog Aarereprijs kan noemen. Met namen de subsp. orchidea zit dicht tegen V. longifolia aan. Zuivere Aarereprijs is volgens mij een nauwelijks toegepaste tuinplant. Longifolia wordt juist redelijk veel toegepast en waarschijnlijk is hier ook mee veredeld, dus ik ben weinig overtuigd van gestelde regelmatige aanwezigheid van de kruising.  Ik heb redelijk wat verzameld van deze 'groep' en steeds weer bleken verdachte/afwijkende planten gewoon longifolia.  Ik vind het gestelde onderscheid hieronder, dat samen te vatten is met 'intermediaire kenmerken', nogal vaag en zou eigenlijk elke melding wel eens grondig willen hebben nagezien. Van deze 220 foto's geloof ik er serieus erg weinig https://waarneming.nl/soort/photos/157004 . Welke melding is bevestigd met herbariummateriaal en metingen?

Edit; In België is deze kruising nog nooit geconstateerd ondanks nogal wat nazicht van herbariummateriaal.
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2017, 12:42:26 pm door nielseimers »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2726
    • Looblog
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #2 Gepost op: oktober 08, 2017, 18:51:16 pm »

de Heukels is vrij concreet over het herkennen van de kruising: "herkenbaar aan de minder spitse bladrandtanden, en het ontbreken van dubbelgezaagde tanden".

de niet-dubbelgezaagde tanden was voor mij de reden om te kiezen voor de kruising bij de eerste waarneming van de link die je geeft.

Ik kan me voorstellen dat hetzelfde geldt voor veel van de andere ingevoerde kruisingen...

Gelogd
Gertjan van Noord

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #3 Gepost op: oktober 08, 2017, 19:31:34 pm »

Hallo GertJan

Ik lees in de Heukels' dat ene kenmerk en een voorbehoud. Iets soortgelijks staat in Flora Gallica. Met meer genoemde kenmerken, maar heel duidelijk ook een voorbehoud: Waarschijnlijk. Dat geeft te denken over de zekerheid waarmee claims op waarneming.nl worden ingevoerd en goedgekeurd.  Verzamelen en laten controleren is de enige manier volgens mij.

Ik gaf overigens een link naar alle foto's; https://waarneming.nl/soort/photos/157004 , die van jou staan toevallig vooraan.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2726
    • Looblog
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #4 Gepost op: oktober 08, 2017, 19:47:08 pm »

Rutger, ja ik had wel gezien dat je naar al die 220 foto's verwees.

Lees ik dat voorbehoud in de Heukels anders dan jij? Het voorbehoud heeft geen betrekking op de genoemde kenmerken maar op de claim dat de meeste lange ereprijzen buiten het rivierengebied wel de kruising zullen zijn.

Mijn reactie was bedoeld als verklaring waarom de kruising in NL blijkbaar zo vaak wordt ingevoerd. Je ziet ook dat bij veel waarnemingen de moeite is genomen om een foto van de bladrand te maken. Als dat niet voldoende is voor de determinatie dan is dat goed om te weten.  Dan zou een combinatiesoort lange ereprijs + aarereprijs (incl. de kruising) wel handig zijn, want ik vermoed dat voor een ontsnapte tuinplant niet iedereen de moeite wil doen om materiaal te gaan verzamelen ...

Gelogd
Gertjan van Noord

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #5 Gepost op: oktober 08, 2017, 20:15:44 pm »

Door een voorbehoud bij het voorkomen ('waarschijnlijk groot deel van') te zetten, maak je ook duidelijk dat je niet zo zeker bent over de eerdere zin 'behoren merendeels tot..'.  Ook al een klein voorbehoud trouwens. Maar jouw interpretatie is strikt genomen juister.

Ik denk dat de melding in de Heukels' in ieder geval te veel aanleiding geeft deze kruising in te willen voeren en dan op grond van dat ene kenmerk. Terwijl de onzekerheid over de kruising groter is. Een referentie voor de strofe in de Heukels' kan ik zo niet vinden. In de later uitgekomen Flora Gallica is men duidelijker; het gaat waarschijnlijk om die kruising. Zeker is men niet. Gezien de extra kenmerken die daar genoemd worden iets serieuzer te nemen. In Stace is men duidelijk ook behoudend; probably. Misschien dat de hybrid-flora nog extra info geeft? Ik heb dat boek (nog) niet.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4356
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #6 Gepost op: oktober 11, 2017, 14:36:04 pm »

V. longifolia x V. spicata
both species are popular garden plants and some of the plants identified as either are in fact hybrids. V. spicata is a shorter, less erect plant than V. longifolia, with more densely pubescent leaves, often producing a greyishgreen colour contrasting with the adaxially bright green and subglabrous leaves of V. longifolia. The leaves are widest near the middle and simply and bluntly  crenate-serrate in V. spicata, but widest in the proximal third and sharply serrate to biserrate in V. longifolia; in the latter species some leaves are in threes rather than opposite. Putative hybrids are intermediate.
There are few records of hybrids: on dunes, in grassland and by grassy trackes in England. it was first recorded in Sheffield in 1991 but it may have been misidentified previously as V. longifolia. On the continent V. longifolia tends to grow in damper habitats than V. spicata but hybrids are frequent in some parts of Scandinavia and can form hybrid swarms, which make identification of the species difficult.
Illustration [=verwijzing naar, illustratie niet in de hybrid flora opgenomen]: Raitanen(1967, f.6B (leaf outlines)
Both parents 2n=68
The hybrid is fertile. Hybrids have nog been counted chromosomally, and t is possible that their fertility varies according to the polidy levels of the two parents concerned.
Aantal hectaden dat de soort in GB voor is gemeld: 8 (van de 2852 hectaden die GB groot is).
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5240
    • Crossbill guides
Re: Re: Lastige soortgroepen & veelgemaakte fouten
« Reactie #7 Gepost op: oktober 11, 2017, 16:46:48 pm »

Oja, ik moet er nog steeds eens wat uitgebreider over die ereprijzen schrijven :). Goed dat je dat al hebt opgepakt Niels. Mijn mening dat het meeste verwilderde spul de hybride is wordt (naast bovengenoemde teksten in Heukels etc.) ook ingegeven door mijn eigen ervaring in mijn tuin, daar heb ik ooit eens zo'n plant aangeplant en nu komt die door de hele tuin op. Die planten laten een heel scala aan vormen zien, die soms meer op aarereprijs lijken en soms meer richting lange ereprijs gaan. Verder heb ik in het veld ook wel eens een discussies (of eigenlijk geen discussie) gehad met Gerard Dirkse over dit soort planten Gerard vond het zeker geen Lange ereprijs, ik vond het zeker geen Aarereprijs, consensus is dan ook snel bereikt.

Verder verschillen alle planten die ik tot nu toe verwilderd heb gezien in mijn beleving duidelijk van de zuivere Lange ereprijs die ik in het Dommeldal heb gezien. Waar dat verschil in zit heb ik in eerdere posts al duidelijk gemaakt.

Overigens zul je van mij nooit horen dat ik de absolute waarheid hierover in pacht heb :).
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Lange ereprijs, Aarereprijs en de kruising (discussie)
« Reactie #8 Gepost op: oktober 19, 2017, 11:20:10 am »

Ah, hier is ie gebleven :-)

Bedankt het bewaren en de aanvulling van Willemien. Bij mij blijft toch de overtuiging, ook gezien het feit dat deze kruising dus maar 8 hokjes kent in GB, dat ze met veel voorzichtigheid pas kan worden gedetermineerd en ingegeven. Bij legio taxa staat dat documentatie gewenst is, bij deze kruising zou ik als eis 'gecontroleerd herbariummateriaal' of 'gemeten levend materiaal' willen zien. Ik vermoed zelf nog steeds, ook meer gebaseerd op gevoel en minder harde feiten, dat Lange ereprijs in cultuur vele vormen kent en echte kruisingen met Aarereprijs niet of nauwelijks bestaande zijn.  Intermediaire kenmerken zijn volgens mij erg lastig te constateren aangezien de twee taxa elkaar al bijna raken. Bijvoorbeeld via de subsp. orchidea van Aarereprijs, maar allicht ook via variaties/kweekvormen van Lange ereprijs.

Dat laatste is een herhaling van zetten.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Lange ereprijs, Aarereprijs en de kruising (discussie)
« Reactie #9 Gepost op: oktober 19, 2017, 11:39:57 am »

Dan lijkt het me goed om een s.l. taxon aan te maken waarbinnen de onzekere waarnemingen geplaatst kunnen worden.
Gelogd

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4172
Re: Lange ereprijs, Aarereprijs en de kruising (discussie)
« Reactie #10 Gepost op: oktober 19, 2017, 11:58:25 am »

Bij legio taxa staat dat documentatie gewenst is, bij deze kruising zou ik als eis 'gecontroleerd herbariummateriaal' of 'gemeten levend materiaal' willen zien.
Zolang men maar geen echte Lange ereprijs gaat verzamelen.

JanHein
Gelogd

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Lange ereprijs, Aarereprijs en de kruising (discussie)
« Reactie #11 Gepost op: oktober 19, 2017, 12:33:54 pm »

Zolang men maar geen echte Lange ereprijs gaat verzamelen.
Wat is daar mis mee dan? Lange ereprijs is niet veel meer dan een ingeburgerde tuinplant, de soort is niet oorspronkelijk inheems.
Gelogd

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #12 Gepost op: oktober 19, 2017, 12:47:43 pm »

Het splitsen, samenvoegen en verplaatsen van de topics is gelukt! :-)
Gelogd

ejslootweg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4220
  • Admingroep: planten
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #13 Gepost op: oktober 19, 2017, 12:50:54 pm »

lange ereprijs is wel een inheemse plant. aarereprijs niet.

groeten, Erik
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7935
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #14 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:01:02 pm »

Kben ook verbaasd dat Lange Ereprijs geen inheemse plant zou zijn-
Staat hier al sinds Sint Juttemis langs de Dommel volgens mij.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #15 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:01:15 pm »

Ik heb Heukels' Flora even niet bij de hand, maar soortenbank.nl voldoet. Zie de rode lijn in de bijlage, daar staat dat de plant oorspronkelijk Nederland binnengekomen als als tuinverwildering.
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7935
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #16 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:10:15 pm »

Een oudere Heukels en de Oecologische Flora vermelden niets over tuinverwildering .
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11688
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #17 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:29:10 pm »

daar staat dat de plant oorspronkelijk Nederland binnengekomen als als tuinverwildering.
ja, buiten het fluviatiele district en de kleine rivieren...

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #18 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:39:17 pm »

Dus enkel langs de Dommel, De Dinkel en de Overijselse Vecht is de soort wild en elders zijn de (inmiddels stabiele) populaties ontstaan uit verwildering vanuit tuinen?

Dat had wel iets duidelijker verwoord mogen worden, ik heb dit altijd geïnterpreteerd als dat alle populaties oorspronkelijk ontstaan zijn door verwilderingen vanuit tuinen.
Gelogd

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4172
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #19 Gepost op: oktober 19, 2017, 13:44:31 pm »

"overigens wel oorspronkelijk verwilderd" is inderdaad multi-interpretabel. Het had "elders wel oorpronkelijk verwilderd" moeten zijn.

Lange ereprijs was niet voor niets een beschermde plant! (klopt dat nog altijd?)

JanHein
Gelogd

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #20 Gepost op: oktober 20, 2017, 08:00:10 am »

In België wordt de plant als niet inheems gezien. Ook niet langs de Dommel. Langs de Vecht in NL sluit wel aan op een wild voorkomen in Duitsland, zie http://www.floraweb.de/webkarten/karte.html?taxnr=24487

Die naam Veronica maritima L.  voor Veronica longifolia subsp. longifolia geeft trouwens aan dat de Duitsers het  'complex' nog weer anders oplossen. 

Over verwilderde V. longifolia gesproken: Langs de Maas zag ik planten die aan Veronica spuria (Pseudolysimachion spurium) deden denken. Zie ook http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rachenbluetler/blauweiderich.htm#Veronica longifolia


« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2017, 08:02:45 am door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2242
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #21 Gepost op: oktober 20, 2017, 08:50:17 am »

Over verwilderde V. longifolia gesproken: Langs de Maas zag ik planten die aan Veronica spuria (Pseudolysimachion spurium) deden denken. Zie ook http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rachenbluetler/blauweiderich.htm#Veronica longifolia



Hé dat was met mij! ;D
Gelogd

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #22 Gepost op: oktober 20, 2017, 09:51:19 am »

 ;D 

edit: ... zag ik samen met Sipke ...
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5240
    • Crossbill guides
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #23 Gepost op: oktober 26, 2017, 22:09:34 pm »

Bij deze dan mijn reactie :) (duurde even, maar e.e.a. uitzoeken kost dan ook tijd). Allereerst heb ik n.a.v. de literatuurverwijzing in de Hybrid Flora eens het artikel van Raitanen 1967 opgezocht en gedownload als pixelige plaatjes die wel net leesbaar zijn. Een oud artikel en met genoeg beperkingen, maar de enige (voor zover ik heb kunnen vinden) waar naast V. longifolia en spicata, ook de hybride ter sprake komt (uit een fins gebied waar de hybride van nature voorkomt). Iedereen die de jpg/gif combinatie plaatjes wil kan me een mail/pb sturen. Ik haal er uit dat 1) de voornaamste verschillen tussen V. longifolia & spicata zoals deze in de meeste flora's staan, ook hierin terug komen (die zijn deels ook al hier genoemd o.a.: lengte van de plant, bladtanding, positie van het breedste deel van het blad, klieren en standplaats). Ze geven ook aan dat de hybrides intermediair zijn en dat er meestal geen scherpe lijn te trekken is (iets wat je verwacht bij compleet fertiele hybriden). In dat geval denk ik dat de aanwezigheid van klieren in de bloeiwijze (vooral ook op de kelkbladeren, te checken bij knoppen en pas geopende bloemen) een goede aanwijzing is voor de hybride. Volgens bijvoorbeeld de Oostenrijkse flora zijn die klieren een onderscheid tussen de 'spicata groep' (met oa. orchideum) en de 'longifolium groep' (met o.a. spurium).
Het blijft dus een combinatie van kenmerken, maar ik zou dus de aanwezigheid van klierharen op de kelk het meeste gewicht geven om iets toch de hybride te noemen.

Natuurlijk zijn er nu ook allerhande tuinvariëteiten in de handel, die in 1967 nog niet bestonden (een van de zaken die het lastig maakt om het artikel in de huidige situatie te interpreteren), maar als door veredeling, kenmerken van spicatum/orchideum etc. in V. longifolia gebracht zijn, dan is er wat voor te zeggen dat die planten dan ook in feite hybriden zijn.

Naast taxonomische reden zou je ook om een andere reden niet willen dat alles wat verwilderd groeit V. longifolia genoemd wordt: het vertroebeld het beeld van oorspronkelijk wilde populaties. Dit zou opgelost kunnen worden als iedereen zijn V. longifolia's buiten de beekdalen waar de soort natuurlijk voorkomt, van een esc teken zou voorzien, maar we weten allemaal dat dat vaak niet gebeurd (https://www.verspreidingsatlas.nl/1353), bovendien zijn er dus m.i. ook zichtbare verschilkenmerken tussen wilde en verwilderde planten. Je kunt het vergelijken met de situatie van Wilde appel: deze is best te onderscheiden, maar er zijn geen 100% harde kenmerken om verwilderde cultuurappels uit te sluiten. Reden om ze in de Heukels onder 1 noemer te brengen, wat een slechte beslissing is natuurlijk omdat zo het verspreidingsbeeld vertroebeld en de Wilde appel 'ongemerkt' zou kunnen verdwijnen. Dus ook al zouden de verwilderde exemplaren toch V. longifolia zijn (wat ik dus niet denk, maar dus ook niet 100% kan uitsluiten), dan nog wil je ze eigenlijk niet op 1 hoop hebben. Ik zou voorlopig dus alles onder de hybride zetten totdat hier een nadere studie naar is gedaan. Ik ben het dus met Rutger eens dat, om hier definitief wat over te kunnen zeggen, meer materiaal verzameld en bekeken moet worden.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #24 Gepost op: oktober 26, 2017, 22:31:29 pm »

Dan gaan we er vanaf nu gewoon allemaal op letten! :-)

Ik heb (bij toeval) bij deze waarneming (https://waarneming.nl/waarneming/view/109028268) mooie foto's gemaakt van de beharing, geen klierharen :-) dat duidt op Lange ereprijs. Wel overwoog ik nog Veronica spurium, maar volgens mij kan ik niet meer dan drie zijdelingse aren tellen per bloeiwijze.

Overigens hoeven onduidelijk gevallen niet meteen gedegradeerd te worden tot Veronica spec of een verzamelsoort, de huidige inzichten plaatsen deze soorten in het geslacht Pseudolysimachion. Dit zal in de nieuwe Heukels' Flora waarschijnlijk wel als zodanig komen te staan.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #25 Gepost op: oktober 28, 2017, 10:33:54 am »

Je pleit feitelijk voor een combinatiesoort Kim. Ik zou die dat kruising + V. longifolia noemen. Echte Aarereprijs zou toch wel herkenbaar moeten zijn.

Misschien nog ter aanvulling: Op de terril hier in Genk staat die Veronica spicata subsp. orchidea, maar lange tijd hebben vele floristen hier hun tanden op stuk gebeten en kwam er heel vaak de suggestie langs dat dit de kruising moest zijn tussen longifolia en spicata.  Pas in de recente jaren weten we dat het een subsp. is van V. spicata. Eentje die heel dicht tegen V. longifolia aanleunt. Het is dus vanuit dat perspectief wat lastiger voor te stellen dat er toch ook een kruising bestaat en hoe die dan herkenbaar is. Als ik naar de Belgische situatie kijk, is ook voor te stellen dat men die subsp. van spicata als kruising heeft onderzocht en beschreven. 

Kim, jij bekijkt het meer vanuit Veronica longifolia (als ik zo vrij mag zijn dat te interpreteren). Er zijn exemplaren die afwijken van duidelijke longifolia en dus wil je daar iets mee en beschrijvingen van die kruising komen overeen met wat je ziet. Die bekliering is een sleutelkenmerk tussen spicata en longifolia en kennelijk ook tussen longifolia en die kruising. Hoeveel hebben aanwijsbare bekliering van https://waarneming.nl/soort/photos/157004  ?  Ik zit eerlijk gezegd nog steeds op de lijn dat het allemaal variaties zijn van longifolia, maar kan het begrijpen als ze naar de op te richten combinatie kruising + V. longifolia gaan. Het wachten is op een exemplaar met duidelijke klieren.

Dit is trouwens een Brede : https://waarneming.nl/waarneming/view/118908476  (ik ben nog even langs de foto's gegaan).
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5240
    • Crossbill guides
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #26 Gepost op: oktober 29, 2017, 12:33:37 pm »

Prima idee om die verzamelsoort aan te maken en daar de tuinzut in onder te schuiven. Ik zal Erik Simons een seintje geven, die maakt wel vaker draken van verzamelsoorten aan, dus deze kan er ook wel bij  ;D.

De hybrides die ik al goedgekeurd heb, heb ik natuurlijk ook geen klieren van gezien. Het zijn wel soorten die in mijn opinie dus in bladvorm intermediar zijn, of iig niet overeenkomen met de wilde vormen van Lange ereprijs (wellicht was een blauwe vink dan ook beter op zijn plaats geweest). Als de verzamelsoort is aangemaakt zal ik ze met een standaard commentaar veranderen in die verzamelsoort (totdat het natuurlijk is aangetoond dat het inderdaad de hybride is die verwilderd  ;D).

Over V. orchidea: is die zo lastig te herkennen? Volgens de Oostenrijkse flora heeft die 3 lange draaiende kroonbladeren die aan Bokkenorchis herinneren (vandaar de naam). Ook de plaatjes hier laten een vrij karakteristiek ding zien (ik heb hem zelf nog nooit gezien). De bloemen ruiken volgens dezelfde Oostenrijkse flora (Fischer, Oswald en Adler 2008, m.i. een aanrader voor alle floristen! Worden een hoop lastige taxa uitvoerig in behandeld (maar zonder plaatjes)), ruiken de bloemen naar 'verbrand haar' wat het taxon ook onderscheid van spicatum s.s..
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7046
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #27 Gepost op: oktober 29, 2017, 16:25:04 pm »

Het kan snel gaan met de kennis kennelijk.  In de eerste jaren van 2000 waren al die mooie foto-sites er nog niet in ieder geval. Nu we weten wat het is en er ook de nodige foto's van de planten op de terrils zijn gemaakt, is deze inderdaad goed herkenbaar...
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

nielseimers

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2859
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #28 Gepost op: juni 17, 2018, 15:43:07 pm »

Ik heb inmiddels bij zo'n 10 exemplaren (gewoon in tuinen e.d.) gekeken naar de aanwezigheid van klieren, maar heb dit nergens aangetroffen.

Gisteren kwam een waarneming van Guus de Vries voorbij met schijnbaar intermediaire kenmerken tussen Lange ereprijs en Aarereprijs. Ik heb hem gevraagd naar de aanwezigheid van klierharen te kijken en dit heeft hij uitgebreid gedaan (zie waarneming). Er lijken ook hier geen klierharen aanwezig te zijn.

Ik denk dus inderdaad dat Rutger gelijk lijkt te hebben dat de kruising misschien wel helemaal niet voorkomt (of in ieder geval erg zeldzaam is). De variatie die we zien in bladvorm en bladrand is dus mogelijk niet het gevolg van een kruising met Aarereprijs, maar betreft waarschijnlijk gewoon natuurlijke variatie binnen de soort. Ik ben nog steeds voorzichtig in mijn uitspraak en blijf exemplaren controleren op klierharen, maar ik denk dat we in ieder geval terughoudender moeten zijn met het benoemen van de kruising. In de meeste flora's wordt ook niet over de kruising gesproken en waar wel, krijgen we geen harde kenmerken genoemd. De kruising heeft dan ook altijd nog geen wetenschappelijke naam.
Gelogd

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2242
Re: Aarereprijs, Lange ereprijs en hun kruising
« Reactie #29 Gepost op: juni 17, 2018, 21:32:18 pm »

Eventjes terugkomend op de vondst van Rutger en mij uit 2017. Ik had gelukkig materiaal verzameld dat hier nog thuis ligt en eventjes tevoorschijn gehaald en mij lijkt het wel degelijk Veronica spurium. Het aantal bloeitakken en de klieren in de bloeiwijze duiden hier op. Zie link:

https://waarneming.nl/waarneming/view/142201807

Ik kan de soort alleen niet aanmaken, misschien een ander?
Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 21 queries.