Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Frater/Kneu  (gelezen 6023 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Gepost op: december 20, 2007, 19:23:41 pm »

Hallo allemaal,

Kunnen Kneuen 's winters duidelijk gestreept zijn op de rug en de buik?
In de ANWB-gids zie ik dat niet bij de Kneu.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
« Laatst bewerkt op: december 20, 2007, 19:39:49 pm door peter123 »
Gelogd

Rutger

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1826
  • Admingroep: Mossen en Korstmossen
Frater/Kneu
« Reactie #1 Gepost op: december 20, 2007, 19:26:01 pm »

fraters :) Leuk!  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #2 Gepost op: december 20, 2007, 20:06:14 pm »

Citaat
fraters :) Leuk!
???????
Ik zie alleen Kneuen.......
« Laatst bewerkt op: december 20, 2007, 20:06:43 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #3 Gepost op: december 20, 2007, 20:52:52 pm »

Misschien kan Frank mij uitleggen waarom dit Kneuen zouden zijn en geen Fraters?

Groetjes Peter Soer
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6169
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Frater/Kneu
« Reactie #4 Gepost op: december 20, 2007, 20:54:40 pm »

handpennen met witte randen, grijze koppies, maar ben eens dat anwbgids onduidelijk is met kneu in winter. de streping op buik is heftiger, zoals op jouw foto
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Ben Wielstra

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Frater/Kneu
« Reactie #5 Gepost op: december 20, 2007, 21:13:07 pm »

Ook is de soortsnaam van Frater met reden flavirostris :duim:

Maar ik moet toegeven, ze komen behoorlijk donker over op dit plaatje!
« Laatst bewerkt op: december 20, 2007, 21:13:16 pm door Triturus »
Gelogd

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #6 Gepost op: december 20, 2007, 21:19:21 pm »

Misschien kan een vergelijking met de volgende foto de zaak iets duidelijker maken?

http://waarneming.nl/fotonew/6/29256.jpg

De verschillen zijn volgens mij miniem maar misschien zie ik iets over het hoofd?

Goetjes Peter
Gelogd

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Frater/Kneu
« Reactie #7 Gepost op: december 20, 2007, 21:20:58 pm »

@Ben: daarom zijn het ook geen fraters  :gap:

voor degenen die geen Latijn gehad hebben of (zoals ondergetekende) alweer lang geleden: van flavus - geel en rostrum - snavel. En die gele snavels knallen er bij echte fraters idd altijd uit.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rutger

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1826
  • Admingroep: Mossen en Korstmossen
Frater/Kneu
« Reactie #8 Gepost op: december 20, 2007, 21:23:39 pm »

woo, ik zie wel enigszins in dat het inderdaad toch kneuen zijn  :unsure: , maar dit kleed heb ik op 1 of andere manier dan nog nooit gezien... En dan mist er ook wel serieus een kleedje in de anwb! Gele snavels is inderdaad wel typerend voor frater.  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #9 Gepost op: december 20, 2007, 21:26:16 pm »

Het ontbreken van een gele snavel heeft me overtuigd.
Ik zal de waarneming wijzigen.

Groetjes Peter
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6169
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Frater/Kneu
« Reactie #10 Gepost op: december 20, 2007, 21:29:38 pm »

Wil niet te eigenwijs zijn maar vind die handpennen met witte randen ook erg overtuigend
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4168
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Frater/Kneu
« Reactie #11 Gepost op: december 20, 2007, 21:34:48 pm »

Citaat
fraters :) Leuk!
Maar deze opmerking blijft natuurlijk wel staan. Fraters zijn leuk ;)

Alleen staan ze niet op deze foto :P

Vincent Hart

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 12924
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Frater/Kneu
« Reactie #12 Gepost op: december 20, 2007, 21:44:42 pm »

Citaat
Wil niet te eigenwijs zijn maar vind die handpennen met witte randen ook erg overtuigend
dan zou de door Peter aangehaalde link (http://waarneming.nl/fotonew/6/29256.jpg) een kneu zijn - en da's nou juist wel een frater... of bedoel je de armpennen?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #13 Gepost op: december 20, 2007, 21:45:23 pm »

Ook Fraters hebben duidelijke witte randen aan de handpennen maar over het algemeen wat minder uitgebreid dan bij Kneu. Daarentegen hebben Fraters een veel duidelijker dwarsbandje op de vleugel, gevormd door lichtbeige toppen aan de grote dekveren (ca. als bij barmsijs). Belangrijk kenmerk is toch ook de koptekening inclusief het gele snaveltje (Ťcht geel zonder zwart als bij barmsijs maar alleen in de winter: 's zomers heeft Frater ook een grijze snavel): bij Fraters zijn wenkbrauw, stukje onder het oog, soort van baardstreep, keel & borst warm geelbruin.
Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de tekeningen van Kneu in de ANWB-gids niet erg helpen in dit geval.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2007, 21:47:36 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
    • Avifauna van Gelderland
Frater/Kneu
« Reactie #14 Gepost op: december 22, 2007, 01:15:03 am »

Snap alleen niet waar die overduidelijk getekende/gestreepte mantels dan vandaan komen.

De ťťn na rechtse vogel heeft behoorlijk gestreepte mantel. Kan me niet herinneren zo'n duidelijk getekende rug bij een Kneu te hebben gezien.

En sowieso zijn de meeste vogels wel redelijk duidelijk gestreept op de mantel.

Zie ik iets over het hoofd dan behalve het niet duidelijke gele snaveltje? (Welke door grondwroeten donkerder zouden kunnen zijn...)

Allemaal 1ste winter Kneuen? Die iets van rugstreping kunnen hebben....

Of zie ik een andere foto?

Ik voer de suggestie Frater toch weer op
« Laatst bewerkt op: december 22, 2007, 01:16:52 am door RWester »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

JohanvantBosch

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 17303
Frater/Kneu
« Reactie #15 Gepost op: december 22, 2007, 01:40:49 am »

hmmm, ik vind het ook maar verwarrende beestjes. Maar hoewel ik met Remco's gedachten meega, mis ik bij alle vogels de egale okerkleurige keel. De vogels op de foto hebben allemaal een donkere streep op de keel, waardoor ik toch naar Kneu neig.
 

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #16 Gepost op: december 22, 2007, 07:01:51 am »

Kneu's hebben toch grotere snavels dan die je op de foto ziet?
Ook de ronde kopjes en de zwarte streep naast het oog wijzen op Frater.
Verder zijn de strepen op de borststreek duidelijk en lopen ze door tot aan de achterkant van de buik.


Peter Soer
« Laatst bewerkt op: december 22, 2007, 07:59:36 am door peter123 »
Gelogd

Rutger

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1826
  • Admingroep: Mossen en Korstmossen
Frater/Kneu
« Reactie #17 Gepost op: december 22, 2007, 09:04:15 am »

Heb je de vogels toevallig nog horen roepen? Zit wel een tamelijk groot verschil in geluid tussen de 2 soorten.  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #18 Gepost op: december 22, 2007, 09:12:08 am »

Deze vogels missen de essentiŽle , zo je wilt: diagnostische kenmerken voor Frater. Ze zijn al genoemd maar voor de volledigheid: de duidelijk gele snavel, de geelbruine tinten op kop, hals en borst, een zeer duidelijk dwarsbandje in de vleugel. Daarentegen zijn Kneuen, zowel volwassen als eerste winter in het winterhalfjaar flink gestreept, veel meer dan de ANWB-gids laat zien. Misschien straks bij het Klapeksters zoeken eens letten op Kneuen en ze goed bekijken?
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #19 Gepost op: december 26, 2007, 21:51:08 pm »

Ik zie dat op dezelfde dag foto's zijn gemaakt van een Kneu.

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=268072

Sorry maar hij lijkt niet op de vogels die ik heb gefotografeerd. Ook komen er steeds meer meldingen van een groep Fraters op dezelfde klep. Het zou toch toevallig zijn dat op die plek een groep van 45 Kneu's en en een groep van 45 Fraters zitten.

Groetjes Peter
« Laatst bewerkt op: december 26, 2007, 21:54:58 pm door peter123 »
Gelogd

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #20 Gepost op: december 26, 2007, 22:29:37 pm »

Citaat
Ik zie dat op dezelfde dag foto's zijn gemaakt van een Kneu.

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=268072

Sorry maar hij lijkt niet op de vogels die ik heb gefotografeerd. Ook komen er steeds meer meldingen van een groep Fraters op dezelfde klep. Het zou toch toevallig zijn dat op die plek een groep van 45 Kneu's en en een groep van 45 Fraters zitten.

Groetjes Peter
Peter, kijk eens op deze site: http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/carris/. Vergelijk die foto's nu eens met die van jou en met wat er hier al eerder is gezegd over kenmerken van Frater. P.S. Er staan ook vogels bij die in de zomer in MongoliŽ zijn gefotografeerd: die behoren tot een andere ondersoort en zijn bovendien in zomerkleed. Die kun je beter niet in een eventuele vergelijking betrekken.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

ronald nuiver

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 468
Frater/Kneu
« Reactie #21 Gepost op: december 26, 2007, 23:16:58 pm »

ik hou het ook op kneuen.
Ik mis de duidelijke lichte dwarsbandjes op de vleugel.
Ook maken fraters een veel lichtere indruk op buik en onderstaartdekveren.
En natuurlijk mis ik op deze foto de gele/lichte snavels

ter vergelijk: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=29081
« Laatst bewerkt op: december 26, 2007, 23:19:19 pm door ronald nuiver »
Gelogd

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5451
Frater/Kneu
« Reactie #22 Gepost op: december 27, 2007, 00:46:25 am »

Bij fraters vind ik een oppervlakkige vergelijking met barmsijs soms meer voor de hand-liggend dan de vergelijking met kneu. De link waar Ronald naar verwijst vind ik daarin weer een bevestiging.
Gelogd

Weia

  • Validator
  • Online Online
  • Berichten: 29038
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Frater/Kneu
« Reactie #23 Gepost op: december 27, 2007, 11:17:05 am »

Interessant allemaal. Met de Jonsson/ANWB en de Larsson zou ik direct tot frater zijn gekomen..., dus die laten allebei een steek vallen. Eerstgenoemde zegt trouwens dat de snavel van de frater in de winter donker wordt, dus daar gaat een mooi kenmerk, bovendien zie ik op de foto een paar gelige snavels, die in het midden bijvoorbeeld.
'Vogeldeterminatie' van Harris et al laat het wat beter zien, en dan kom ik toch ook op kneu, wegens wang/kin/keel enzo.
Gelogd
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #24 Gepost op: december 27, 2007, 11:37:17 am »

Citaat
Interessant allemaal. Met de Jonsson/ANWB en de Larsson zou ik direct tot frater zijn gekomen..., dus die laten allebei een steek vallen. Eerstgenoemde zegt trouwens dat de snavel van de frater in de winter donker wordt, dus daar gaat een mooi kenmerk, bovendien zie ik op de foto een paar gelige snavels, die in het midden bijvoorbeeld.
'Vogeldeterminatie' van Harris et al laat het wat beter zien, en dan kom ik toch ook op kneu, wegens wang/kin/keel enzo.
Als je de teksten in zowel de ANWB-gids als de Jonnson-gids (wat is de Larsson?) goed leest dan laten ze in mijn ogen geen steek vallen. Duidelijk worden de geelbruine kleur op kop en hals genoemd alsmede het gele snaveltje en de lichte vleugelstreep. De snavel verkleurt niet 's winters donker maar juist 's zomers (en dat staat ook zo in de ANWB-gids terwijl Jonsson spreekt van "'s winters .... met lichtgele snavel"!). Tekeningen in veldgidsen zijn gelukkig met de komst van de  Jonsson en de ANWB-gids flink verbeterd maar nog steeds niet zaligmakend...
Kijk ook naar de link met Finse foto's die ik eerder meestuurde: Fraters in de sneeuw met knalgele snaveltjes! Die kleur zie ik op de foto van Peter nergens: hier en daar lijkt een snavel wat licht maar dat is de lichtinval en absoluut niet de heldergele kleur die Fraters moeten hebben.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #25 Gepost op: december 27, 2007, 11:41:04 am »

Misschien is het handig om te zeggen dat de foto is genomen tijdens zeer dichte mist. De kleuren komen dus niet echt tot haar recht. De vorm van de snavel lijkt mij meer doorslaggevend.

http://waarneming.nl/soort.php?id=249&tab=...7&wno_id_prov=9

Groetjes Peter Soer
« Laatst bewerkt op: december 27, 2007, 12:01:29 pm door peter123 »
Gelogd

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
Frater/Kneu
« Reactie #26 Gepost op: december 27, 2007, 11:43:52 am »

Citaat
Ik zie dat op dezelfde dag foto's zijn gemaakt van een Kneu.

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=268072

Sorry maar hij lijkt niet op de vogels die ik heb gefotografeerd.
Peter,

Wat is, afgezien van het grijzere kopje op de foto van de link, het verschil dan?

Citaat
Ook komen er steeds meer meldingen van een groep Fraters op dezelfde klep. Het zou toch toevallig zijn dat op die plek een groep van 45 Kneu's en en een groep van 45 Fraters zitten.
- Je moet altijd wel wat oppassen met redeneren op grond van waarschijnlijkheid. Zeker kan het meetellen, maar niet de doorslag geven. En als de foto wat anders dan Fraters laat zien, dan is het argument van waarschijnlijkheid niet meer nodig.
- Het kan natuurlijk prima zo zijn, dat de waarnemers van '45 Fraters' deze groep Kneuen voor Fraters aangezien hebben!

Overigens ga ik met Weia mee, dat de snavel van de derde vogel van links enigszins geelachtig lijkt.
Overigens, Weia, de ANWB meldt slechts van de punt van de snavel van de Frater dat deze donkerder wordt in de winter.

Citaat
Misschien is het handig om te zeggen dat de foto is genomen tijdens zeer dichte mist. De kleuren komen dus niet echt tot hun recht. De vorm van de snavel lijkt mij meer doorslaggevend.
Peter, met alle respect, maar dit lijkt me een beetje een nonargument. Je kķnt kleuren zien, dus kennelijk heb je van de mist weinig last. Als je last zou hebben van de mist, dan zou dat op de foto te zien zijn (en het feit dat jij het er afzonderlijk bij moet zeggen geeft aan, dat van de foto niet af te zien is dat het mistig was).
Overigens, je mag prima kijken naar de vorm van de snavels, maar in dit geval biedt dat weinig soelaas: als jij van zulke foto's af het verschil kunt zien in snavelvorm van Kneu en Frater, dan verdient dat ieders ontzag...

Ik zie dat je ook een vluchtfoto van deze groep gemaakt hebt: http://waarneming.nl/fotonew/6/266286.jpg. Kan dat nog helpen?
« Laatst bewerkt op: december 27, 2007, 11:56:48 am door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

peter123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 505
Frater/Kneu
« Reactie #27 Gepost op: december 27, 2007, 11:58:06 am »

Citaat
afgezien van het grijzere kopje op de foto van de link

Dat is het nu juist.
Ook de snavels op mijn foto zijn dacht ik kleiner.

Groetjes Peter Soer
« Laatst bewerkt op: december 27, 2007, 12:00:09 pm door peter123 »
Gelogd

frankneijts

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 21598
Frater/Kneu
« Reactie #28 Gepost op: december 27, 2007, 12:04:08 pm »

Citaat
Misschien is het handig om te zeggen dat de foto is genomen tijdens zeer dichte mist. De kleuren komen dus niet echt tot hun recht. De vorm van de snavel lijkt mij meer doorslaggevend.

http://waarneming.nl/soort.php?id=249&tab=...7&wno_id_prov=9

Groetjes Peter Soer
De snavelvorm zegt in dit geval niet zoveel: de enige vogel die 'm goed laat zien is de prominent midden op de foto zittende vogel. Die heeft echter z'n bek half open (zoals vaak met etende vinkachtigen). Maar ŗls die iets zegt is het pro Kneu want Fraters hebben maar een dun, spits bekje. Die van een Kneu is niet zů dik als jij lijkt te denken, 't is geen Groenling!
De foto is, ondanks de weersomstandigheden, van dermate kwaliteit dat de belangrijkste kenmerken van Frater hierop luid en duidelijk te zien zouden moeten zijn. Dat andere mensen op deze plek (ook) Fraters hebben gezien zegt me helemaal niks: op jouw foto staan Kneuen en geen Fraters, ik heb dat (mede op jouw verzoek) nu al enkele malen geprobeerd aan te tonen. Daarbij heb ik teksten aangehaald uit gerenommeerde gidsen en overtuigende foto's via links.
Wat mij in dit topic echter nog het meest verbaast is dat het hier gaat om een algemene soort die, gezien de vele reacties, toch maar slecht bekend is bij veel mensen. Veel mensen gebruiken blijkbaar de afbeeldingen in veldgidsen als enige referentie terwijl dat, bij algemene soorten, toch eigenlijk vooral je eigen ervaringen zouden moeten zijn. En dan bedoel ik niet Fraters, want die ziet niet iedereen zo vaak, maar Kneuen die overal in het land voorkomen. Grondige kennis van algemene soorten is een absolute noodzaak om erop lijkende zeldamere te kunnen herkennen.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1899
    • http://www.depositumcustodi.nl
Frater/Kneu
« Reactie #29 Gepost op: december 27, 2007, 12:04:30 pm »

Citaat
Citaat
afgezien van het grijzere kopje op de foto van de link

Dat is het nu juist.
Ook de snavels op mijn foto zijn dacht ik kleiner.

Groetjes Peter Soer
- De foto van de link laat een adult mannetje zien; op jouw foto gaat het kennelijk om 1e winter beesten.
- De snavel van deze foto (http://waarneming.nl/foto_details.php?id=236575) is toch ook niet bepaald groot? (Vergelijk wat Frank zegt: 'het is geen Groenling!')

Overigens, ook een ander kenmerkend verschil geeft de ANWB: de Frater is 'te onderscheiden van 1e winter Kneu aan: (...) ontbreken van vlek op midden van keel'. Dat dit ontbreekt is op deze foto duidelijk te zien; vergelijk die met de kelen op de foto van Peter.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2007, 12:05:47 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 19 queries.