Ontbrekende vogelsoort in de Nederlandse database

Gestart door gerdwichers8, september 06, 2017, 11:51:48 AM

Vorige topic - Volgende topic

gerdwichers8

..dan ga je goed:

Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2018, 00:28:18 AM

We have seen a couple of common buzzards whose appearance resembles but are not quite the same.


'not quite the same'

dat geldt ook gewoon voor alle andere soorten.
Swainson's is bijv. de enige met een witte kin en keel tegen een uniform donkere onderzijde. Vanuit het aspect t.a.v de witte ventrale zone loop je tegen een dijk van een conflict aan, zou je de structuur van het ID proces baseren op WP soorten.
1+1= nog altijd 1.
Was er sprake van een keelstreep? Niet nodig zozeer, maar zou je 'm tellen: 1+1+1=1. Zo kun je zonder hapering blijven doortellen. Eenvoudig toch?

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2018, 16:48:37 PM
..dan ga je goed:

Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2018, 00:28:18 AM

We have seen a couple of common buzzards whose appearance resembles but are not quite the same.


'not quite the same'

dat geldt ook gewoon voor alle andere soorten.
Swainson's is bijv. de enige met een witte kin en keel tegen een uniform donkere onderzijde. Vanuit het aspect t.a.v de witte ventrale zone loop je tegen een dijk van een conflict aan, zou je de structuur van het ID proces baseren op WP soorten.
1+1= nog altijd 1.
Was er sprake van een keelstreep? Niet nodig zozeer, maar zou je 'm tellen: 1+1+1=1. Zo kun je zonder hapering blijven doortellen. Eenvoudig toch?

Gerd, een groot probleem in deze discussie is dat jij de kwaliteit van jouw foto's overschat: de stelligheid waarmee jij sommige zaken op die foto's ziet als bewijs voor je ID wordt door niemand gedeeld. Daarbij komt dat je 'bewijsvoering' op zijn zachtst gezegd nogal warrig is. Het zou al schelen als je e.e.a. nu eens overzichtelijk zou presenteren in een wat schematischer overzicht in direct vergelijk met een paar andere Buteo's. Heel misschien zou je dan wat mensen aan het twijfelen kunnen brengen, dat het géén gewone Buizerd is bijv...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

lukasverboom

Citaat van: gerdwichers8 op februari 07, 2018, 00:28:18 AM
"As far as I can find out we have been the only breeders in Europe. There have been so few flown by bird of prey handlers in the past 20 years other than ourselves or people we know. I no of none lost.
We have seen a couple of common buzzards whose appearance resembles but are not quite the same.
Being so migratory it wouldn't be out the question of a wild one appearing off route."

Van wie is deze quote eigenlijk?
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

gerdwichers8

Staat er in: de enige kweker van deze soort in Europa. 't Zou best kunnen kloppen ook want na meer dan 10000 topics over buizerds alleen op een valkerij forum (één telde ik slechts die inhoudelijk over Swainson's ging), vond ik bij één van de reacties de naam. Woestijn-en Roodstaartbuizerd; dàt zijn de echt populaire vogels onder de buizerds. Over Woestijnbuizerd alléén telde ik minstens 5800!! topics en in de algemene topics tel je er zo een 1000-tal bij.

Valkeniers willen op z'n minst het idee hebben dat ze met hun vogel kunnen jagen..maar een vogel  houden die enkel sprinkhanen en muizen vangt..hmm..èchte B-boys zien daarin geen populariteit. En gelijk hebben ze, want ook op shows krijgen Prairiebuizerds geen aandacht van het algemene publiek; die zien daar van af om andere, imposantere roofvogels (men liep er bij weg)
De begeerte om zo een vogel te bezitten zal groot genoeg moeten zijn om wetten te willen ontduiken en 'm illegaal in te voeren.
Maar dàt hoèft dus helemaal niet.

gerdwichers8

De in-en uitvoer tussen landen onderling is weergegeven op de CITES listing II. van 1980-2017

gerdwichers8

#156
Misschien is het wel aardig om het verband aantoonbaar te maken tussen de aandacht die iedere soort genereert en de handel in levende vogels van diezelfde soort.

en het is te zien. Bij Swainson's heb ik naast 'levende vogel' een aantal categorieën extra aangevinkt en de tijdsduur vermenigvuldigd.
De handel in Roodstaart-en Woestijnbuizerd tussen landen onderling is omvangrijker.


gerdwichers8

De wijziging in de handformule van de vliegende vogel heb ik vorig jaar niet kunnen oplossen en ben nieuwsgierig hoe het eigenlijk zit. De desbetreffende Buizerd heb ik kort nadien van veel dichterbij kunnen fotograferen en de rui was toen iets verder gevorderd. Tijd voor behandeling vond ik niet meer vanwege langdurig buitenlandverblijf.

Deze vogel vandaag toont een vergelijkbare manipulatie maar ik begrijp niet hoe dit beeld tot stand komt.

Iemand enig idee?

BramtK

Hét topic der zotte topics keert weerom. En het is nog steeds geniaal.

Citaat van: gerdwichers8 op augustus 24, 2018, 21:50:21 PM
... De desbetreffende Buizerd heb ik kort nadien van veel dichterbij kunnen fotograferen en de rui was toen iets verder gevorderd. ...

Wat de... Zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?! (Of ligt het aan mij dat ik je bericht niet helemaal kan volgen? :rolleyes:) Waar zijn die foto's?
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: BramtK op augustus 27, 2018, 11:12:25 AM
Hét topic der zotte topics keert weerom. En het is nog steeds geniaal.

Citaat van: gerdwichers8 op augustus 24, 2018, 21:50:21 PM
... De desbetreffende Buizerd heb ik kort nadien van veel dichterbij kunnen fotograferen en de rui was toen iets verder gevorderd. ...

Wat de... Zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?! (Of ligt het aan mij dat ik je bericht niet helemaal kan volgen? :rolleyes:) Waar zijn die foto's?

Volgens mij is Gerd zelf al tot voortschrijdend inzicht gekomen Bram: hij schrijft immers "Buizerd" nu met een hoofdletter en bedoelt dus, volgens de ornithologische spelregels, de soort Buteo buteo. En zelfs als-ie dit onbedoeld heeft gedaan geeft het sterk te denken .. B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8



Citaat van: BramtK op augustus 27, 2018, 11:12:25 AM
Wat de...

Je hebt toch wel wat meer taal gevoel dan dat je  'slang' naar het Nederlands zou willen overzetten? enfin

Buteo buteo is nog altijd een èchte Broadwing: Broad-winged Hawk, de soort, is daarentegen amper als Broadwing gekend zoals Buteo jamaicensis die ook (nog wel) een superspecies vormt met o.a. onze Buizerd.
Buteo platypterus ontleent z'n wetenschappelijke naam, uit het Grieks, waarin eveneens verwezen wordt naar 'brede vleugel'. Maar binnen het taxon buteo misstaat die naam omdat de soort eigenlijk helemaal geen 'brede vleugel' heeft.

Deze kleine woud buizerd,  zal verlegen zitten tegenover de Shortwings (accipiters) die in het Amerikaans-Engelse taalgebied ook 'Hawk' heten.
't is expliciet in naam vanwege dat laatste algemene begrip alleen.


BramtK

...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: BramtK op augustus 27, 2018, 20:48:11 PM
...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!

Kom Bram ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

De verwachting is dat het gemis van 1 vinger oorzaak is van verlies aan opwaartse druk met een snellere vlucht, afhangende hand en andere handformule tot gevolg.
Dit is te herleiden tot slechts één afwijking (en geen 3).

Edwin Schuller

...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!
Edwin Schuller

frankneijts

Citaat van: Edwin Schuller op augustus 30, 2018, 08:36:10 AM
...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!

Voor een vroegere scheikundeleraar was je, als je een fout antwoord gaf, een 'rund' maar als iemand datzelfde foute antwoord kopiëerde was dat een 'papegaairund'... B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

migratorius

#166
Citaat van: frankneijts op augustus 30, 2018, 10:05:28 AM
Citaat van: Edwin Schuller op augustus 30, 2018, 08:36:10 AM
...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!
Voor een vroegere scheikundeleraar was je, als je een  :wrong: foutief antwoord gaf, een 'rund' maar als iemand datzelfde  :wrong: foutieve antwoord  :wrong: kopieerde was dat een 'papegaairund'... B)
Als scheikundige voelde ik mij geroepen in te grijpen, haha! Dergelijk gebruik van het woord "fout" kostte mij ooit punten in een opstel.

JanHein

BramtK

Ohhh... Het ging erom dat ik "jou" ten onrechte had aangezien voor een bezittelijk voornaamwoord. Foutje. Sorry. Desondanks is het toch een leesbare tekst en dat kan je ook niet van elke bijdrage hier stellen.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: migratorius op augustus 30, 2018, 10:23:25 AM
Citaat van: frankneijts op augustus 30, 2018, 10:05:28 AM
Citaat van: Edwin Schuller op augustus 30, 2018, 08:36:10 AM
...maar zeg je nou dat je die door jouw voor Broad-winged aangeziene Buizerd beter op de foto hebt gekregen?!
Voor een vroegere scheikundeleraar was je, als je een  :wrong: foutief antwoord gaf, een 'rund' maar als iemand datzelfde  :wrong: foutieve antwoord  :wrong: kopieerde was dat een 'papegaairund'... B)
Als scheikundige voelde ik mij geroepen in te grijpen, haha! Dergelijk gebruik van het woord "fout" kostte mij ooit punten in een opstel.

JanHein

Ik zou die punten alsnog terug proberen te krijgen Jan Hein want volgens mij is het gebruik hier van 'fout' en 'foute' fout nòch foutief ... B)

Citaat van: BramtK op augustus 30, 2018, 12:51:11 PM
Ohhh... Het ging erom dat ik "jou" ten onrechte had aangezien voor een bezittelijk voornaamwoord. Foutje. Sorry. Desondanks is het toch een leesbare tekst en dat kan je ook niet van elke bijdrage hier stellen.

Volkomen waar ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#169
Citaat van: gerdwichers8 op augustus 27, 2018, 16:51:26 PM
Maar binnen het taxon buteo misstaat die naam omdat de soort eigenlijk helemaal geen 'brede vleugel' heeft.

Deze kleine woud buizerd,  zal verlegen zitten tegenover de Shortwings (accipiters) die in het Amerikaans-Engelse taalgebied ook 'Hawk' heten.

De zustersoort,  Short-tailed Hawk is in 1816 beschreven; Broad-winged Hawk in 1823.
Daaruit zou mijn idee bevestigd kunnen zijn bedacht ik me na de geciteerde post.  Short-tailed zou een tegenstelling kunnen inhouden met de lange staart van een accipiter spec. En nadat die wat praktischer naam in het Amerikaans-Engels taalgebied gegeven is..

edit: De soortnamen zijn appeltje eitje. Maar voorts zouden deze twee soorten niet met de term 'zustersoort' in beschouwing genomen moeten worden wegens de terechte betekenis van het woord binnen de taxonomie

gerdwichers8

#170
De naamgeving van een vogel heeft inderdaad vaak van doen met de primaire toepassing van een morfologisch kenmerk. Als die toepassing dan slechts secundair is, moet je er mee leren leven.

Een zelfde soort kneepje zit aan de kant van de Prairie Buizerd, dat is deels overeenkomstig secundair. De vogel staat te boek als  'large hawk' waarbij níet moet worden verzuimd dat kleine Amerikaanse accipiters diezelfde naam hebben. Maar terzijde: wat betekent 'large'; is dat 'big'?
Verwarrend wordt het ronduit als deze soort qua lengte aan de Europese Common Buzzard wordt gekoppeld als 'in the same range'.
Beperkt kan de sample grootte zijn die de basis is voor maten in o.a.  'Beaman&Madge' (50cm als extreem minimum; komt ook in een aantal andere populaire werken voor) en generaliserend is de maat van 'Sibley' (19''; ongeveer 48 cm)

Als de vogel in de boom absoluut geen 'large hawk' kan zijn, volstaat bloot lengte als scheidslijn tussen wel en niet.

Het is dus uiteindelijk niet die handformule van de vliegende vogel (ambigu) maar de lengte van de vogel in de boom die niet past op Broad-winged Hawk. Deze was het ook die niet op Swainson's paste. Als het dan geen BwH blijkt te kunnen zijn (44cm<lengte vogel=+(46cm), komt de verwerking kort in een impasse. Swainson's doet mee vanaf 48cm volgens HBW maar volgens BWP 43cm; Raptors of the World 43cm.

Het 'negeren' van kenmerken staat in wisselwerking met het verbod kenmerk in te kleuren met wetenschap aan kenmerk.
(Het kleed volstaat met een niet-juveniel man intermediaire fase).

Zo van: Het is een buizerd, dus is het een buizerd. Taalverwarring verschaft echt geen uitvlucht.


gerdwichers8

Buteo platypterus is geclassificeerd geweest als 'Sparvius platypterus'. Alle soorten onder  Sparvius zijn opgenomen bij Accipiter en het genus zelf is in onbruik geraakt.
Dat de soort 'breedvleugelig' is onder  'Accipiter' biedt geen uitkomst omdat een Cooper's Hawk bijv. al 6 vingers heeft. Dus 'Breedvleugel Sperwer' zou geen goede Nederlandse naam geweest zijn als de vogel onder Accipiter was gelaten.
Broad-winged Hawk kan alleen bestaan als een algemene term voor 'buizerd' langszij Long-winged Hawk (in onbruik geraakte benaming voor 'valk') en Short-winged Hawk voor 'sperwer' of..'havik'.
De naamgeving door de ontdekker Vieillot heeft als meest eenvoudige oorzaak dat hij de vogel in het ongewisse heeft gelaten tussenbeide 'Sparvius' en 'Buteo' en dan de typificering van de vleugel als een 'breedvleugelige' in gebruik heeft genomen.
Want hierom: De soort heeft onder 'Buteo' een opvallend korte vleugel en bij kleine accipiters geen brede; zie boven bij Cooper's!
Veillot had vooraf Kortstaartbuizerd ontdekt maar die geclassificeerd onder 'Buteo'. Dat was vóór de ontdekking van platypterus. Ik weet niet hoe de oorspronkelijke Franse naam geweest is die Vieillot in gebruik heeft gehad.

De enige juist benoemde 'Breedvleugelbuizerd' is de nominaat Buteo omdat 'buteo' 'breedvleugelige' betekent. Voor B.platypterus zou 'Kortvleugelbuizerd' een geschikte naam zijn bezien het gedachtegoed van de ontdekker maar 'Kleine Buizerd' is nòg voor de handliggender als een hele mooie naam..

edit: is ipv ligt

migratorius

De Buizerd is niet de nominaat, maar de typesoort van het genus Buteo.
Buteo betekent buizerd en is dus een prima beschrijving voor alle soorten in het genus.
(De etymologie is onbekend: mogelijk een onomatopee).

JanHein

gerdwichers8

#173
Buizerd is tijdens vereenvoudiging van de ongelijkheid, bij het ontsluiten van het tweede domein (Buteoide-roofvogels, voornamelijk Nearctische) van belang.
Nearctische buizerds liggen duidelijk verder van elkaar af.
Palearctische buizerds liggen dicht bij elkaar en een  complex aan afwijkingen die onderling coherent met elkaar zijn, is interessant. De  afwijking bij de vogel in de lucht is beperkt tot 3 kenmerken maar om een dergelijk simpel complex op te lossen kost tijd terwijl de 'verdwenen' roofvogel moet worden teruggevonden. Die vogel in de lucht wordt dan ook 4 minuten lang genegeerd terwijl wij verder de lucht afzoeken (4 andere buizerds, 1 valk; een 2e locale buizerd kostte me binnen het nieuw ontsloten domein ook een week)
De eerste fase van de ongelijkheid is opgesteld geweest ten tijde van de waarneming en heeft eerst als doel kenmerken te ontbinden en niet de soort direct te identificeren. Immers de vogel was met een verrekijker goed te zien, het betrof geen ad. man Roodpootvalk maar een onbekende exoot en het juiste genus (het nieuw-te-ontsluiten, tweede domein) kostte een half uur. Om volgens associatief complex soorten binnen het domein van de WP te genereren, heeft 'tweeds' als doel om met dat WP-lid ook het gezochte genus (het gezochte domein) te ontsluiten. Hiertoe de bepaling van het eerste domein (middelgrote WP-roofvogels; buiten controle hypothese: caprimulgus sp.)
Na 11 zogenaamde 'proximale waarden', kom ik dan eindelijk na 20+ minuten tot  'buteoide sp.'.. (..niet direct volgens een krachtige associatie en ontsluiting door Buizerd; aan de soort is geen proximale waarde toegekend maar omgekeerd evenredig met 'exoot' buiten de ongelijkheid geplaatst. Eerder onbeslist 'buteoide sp')
Mijn zoekgenoot bracht 10 minuten daarna de vogel direct tot op de soort (..hield even 2 mogelijkheden) maar bevond zich daarmee op een ander  niveau en we hadden  geen overeenstemming. (ontzet door een bijzonder kenmerk  verloor ik controle vanuit de hypothese, vreesde de pitfall, kwam bij caprimulgus sp., herstelde de hypothese en was dáárbij gebleven tijdens mijn eerste mededeling: "Een ongekende roofvogel". Vanwege de conditie van het dier, niet langer zeker als exoot)
Als hij op buizerds van-groot-naar-klein komt, stemmen we wèl overeen en is het gezochte domein ontsloten.. ..
De directe confrontatie met 62 buteoide soorten die wellicht nèt als Palearctische, dicht bij elkaar kunnen liggen, is  overweldigend en kritiek belasting moet per kenmerk ..
Uiteindelijk is de afstand tussen B.buteo, B.platypterus en B.swainsoni op punten net zo groot en groter als de afstand tot F.vespertinus, op andere stemmen ze als buteoide overeen.

gerdwichers8

#174
Citaat van: BramtK op september 16, 2017, 10:12:18 AM
..met de volgende Amerikaan aankomen.

't Is vorige. Je moest het proces van achter naar voor om van voor naar achter te lezen.

frankneijts

Gerd, ik ben de draad kwijt hier:
1. Welke naam krijgt nu (van jou!) de vogel van de waarneming waarmee dit verhaal begon?
2. Indien dit een indiensoort betreft: ga je m nog indienen?
Graag een kort en bondig antwoord: 1. De naam van de vogel en 2. Ja of nee ..





Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

B. swainsoni intermediaire fase niet-juveniel (adult van aanzien maar alsnog 2e jr?) man. Directe oorsprong U.S. (Florida, Georgia, Zuid-Carolina) via een zeer gunstig maar zeldzaam weervenster.
..daarbij aantoonbaar dat de soort aan onze kant eerder niet  dan wel schipbreuk-leidend is: Aanwezigheid op de Azoren zal dichter bij de ware dwaalgast liggen. Zeldzaam maar zal bij herhaling de continentale WP aandoen. Mogelijk nog toename in de toekomst.

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

..vraag dat maar op Røst in Noorwegen. Commissies moeten minder met zichzelf spelen en het beter doen.

frankneijts

Tja, zeldzaamheden claimen en ze nergens anders aan toetsen dan je eigen vooringenomen mening is natuurlijk de makkelijkste weg..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'