Hoofdmenu

Splitten en lumpen

Gestart door Hinko, december 14, 2005, 19:58:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hinko

Met het verschijnen van de nieuwe Flora mogen we weer wat 'nieuwe' (onder)soorten begroeten. Bijvoorbeeld de Zeemelkdistel Sonchus arvensis var. maritimus. Nou staan er op deze site bij de 'oude' verzamel soort Akkermelkdistel Sonchus arvensis een aantal waarnemingen die onder het nieuwe regime wel eens onder de nieuwe soort zouden kunnen vallen. Moet dit niet even gecorrigeerd worden? Ik heb de nieuwe Flora nog niet maar worden alle akkermelkdistels aan 't strand nu automatisch de Zeemelkdistel?

doei, Hinko
mvgr, Hinko

elmar prins

Er is niets verandert; 't blijft een variëteit.


Elmar

Hinko

CiteerEr is niets verandert; 't blijft een variëteit.

Laat ik het even anders formuleren. In de oude flora/streeplijsten werd de var. maritimus niet onderscheiden en dus ook niet door mij (en anderen) als zodanig genoteerd. Kan ik er nu vanuit gaan dat mijn waarneming van een Akkermelkdistel op het strand van Schier de var. maritimus betrof?  
mvgr, Hinko

Corryabbink

Hoi Hinko,

Daar ik ook niet weet hoe ze dit oplossen lijkt het mij niet waarschijnlijk dat ze dat zomaar op die manier weer uit elkaar gooien. Naar alle waarschijnlijkheid was het wel de Zeemelkdistel maar in overgangszones zou het evengoed de Akkermelkdistel kunnen zijn.

Vroeger werden ze wel apart genoteerd. Toen weer een aantal jaren niet en nu dus weer.

De verspreidingsgegevens van de Akker- en Zeemelkdistel zullen van een bepaalde periode dus nooit 100% zijn.

Groet,
Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

han.endt

#4
Volgens de Flora Europaea is het (nog steeds) een soort. Het lijkt mij dat er veel voor te zeggen is. Waarom is het bij ons een ondersoort?

Date Lutterop


Het is bij ons toch geen ondersoort? Var. is een varieteit, geen ondersoort. Dan had er ssp. gestaan.

Groet,

Date

Groet,

Date


han.endt

Klopt, vergissing. In feite nog minder dus. Een grote tegenstelling in wat elders meestal gebruikelijk is.

han.endt

Eens gegoogled onder:
Sonchus arvensis maritimus: een paar Nederlandse sites.
Sonchus maritimus: 34500 hits. Veelal als Sonchus maritimus ssp. maritimus. Er is nog een ssp. aquatilis.

elmar prins

Ik adviseer om nog eens in de nieuwe Heukels te lezen wat daar het verschil is tussen variëteit en ondersoort., aldaar gehanteerd.
Een variëteit hoeft niet persé morfologisch meer af te wijken dan een ondersoort.
't gaat  om de mate van scheiding.

Wat het soortbegrip betreft. Ik vind de manier waarop soorten onderscheiden worden volgens de heukels niet "my way"

Voor mij blijft het zo dat twee individuen behoren tot dezelfde soort indien er vruchtbare nakomelingen kunnen ontstaan (al is daar een lab. voor nodig.)
Dan ken ik natuurlijk nog alle moeilijkheden daarbij. Maar het lijkt me een redelijk sterk en consequent uitgangspunt. Dat vind ik van de heukels-soort definitie niet.

Dus ik zeg: als ze kruisen en vruchtbare nakomelingen krijgen (dus alle hybridezwermen):

één soort.

Elmar


han.endt

Er zijn bij planten zelfs hybriden tussen verschillende geslachten bekend, zoals Crataegus x Mespilus, Sorbus x Pyrus en Festuca x Lolium. En dan heb je ook nog ezel x paard en alle hybriden tussen de aythya-eenden.
Bijna alle wilgen zouden dan ook tot één soort behoren en we hebben dan nog maar één berk in Nederland.

Corryabbink

Hallo allemaal,

Dat zou jammer zijn dan heb ik niets meer om uit te zoeken.

:D Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

elmar prins

Vruchtbare nakomelingen is een vereiste !!!!!!!!!!!!!!!!!

Elmar

elmar prins

Vogens de heukels zijn bastaarden tussen berken juist zeldzaam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Elmar

han.endt

Ik heb ooit eens gelezen (geleerd) dat een zuivere berk waarschijnlijk in Nederland bijna niet te vinden is.

Corryabbink

En wat denken jullie van de grassen ?  Struisgrassen een ramp.......

Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

elmar prins

ik citeer:bastaarden tussen B.pendula en B.pubescens zijn in de natuur uiterst zeldzaam.
Uit Heukels laatste druk.

En als het toch een hybridezwem blijkt dan is het voor mij een soort !!!!



Elmar


We mogen ze wel onderscheiden (ik houdt best van een beetje splitten op zijn tijd); maar noem het dan anders.


Ondersoort/varíëteit verschil berust op mate van geografische scheiding.

elmar prins

Als ze vruchtbare nakomelingen geven die struisgrassen: een soort !

Je kan ze nog wel blijven onderscheiden. daarben ik een groot voorstander van , maar noem het voor de duidelijkheid geen soort !!!


Elmar

Corryabbink

Hallo allemaal,

Ik begrijp niet helemaal waar jullie je druk over maken. Als ik in het veld ben en inventariseer maakt het me niet uit of het een soort, ondersoort, variëteit of iets van dien aard is. Wanneer een bepaalde plant voor mij goed herkenbaar is is ze voor mij een soort ongeacht hoe ze op papier genoemd wordt.

Bastaarden kom ik vaak tegen en als ik het uit kan zoeken worden ze als Xsoort benoemd.

Groetjes,
Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

elmar prins

Corryern ,

volg maar gewoon de flora.
vanuit wetenschappelijk oogpunt vind ik de discussie eerlijk gezegd wel zeer belangrijk.

Ik vind een soort een soort als..............zie eerder.

Ik ga dit nu niet verdedigen en ook niet de huidige soortsbepaling aanvallen.


Dan wordt het n.l. een zeer lastige en fundamentele discussie.


Als jullie die willen voeren doe ik graag mee, maar zo niet ook ok.

En het heeft helemaal niets te maken met of ik bepaalde dingen wil onderscheiden op een ander niveau.



Elmar

Corryabbink

Elmar,

Ik snap het wel maar het is bij het inventariseren niet relevant. De floramakers van de diverse landen kunnen het zelfs nog niet eens worden. Zelfs binnen Europa worden er verschillende normen gehanteerd. In Nederland hebben we de laatste eeuw al verscheidene samenvoegingen en splitsingen achter de rug al dan niet terecht.

We moeten het met deze normen en soortbepalingen in de nieuwe Flora de komende tijd weer doen en afwachten wat een volgende generatie floristen er weer van gaat maken.

:rolleyes: Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

elmar prins

Thats right.
En dat komt nu juist door niet het klassieke soortsbegrip te gebruiken (al ontstaan daar ook problemen, maar veel kleiner).




Maar, wat mij betreft discussie gesloten, gewoon maar de standaardlijst volgen of eventueel een buitenlandse flora, voor in de heukel's gelumpe groepen.

Groetjes,

Elmar

Hinko

#21
CiteerVoor mij blijft het zo dat twee individuen behoren tot dezelfde soort indien er vruchtbare nakomelingen kunnen ontstaan (al is daar een lab. voor nodig.)

Duidelijk en te respecteren standpunt. In de praktijk blijken de zaken echter niet altijd zo makkelijk te liggen.

Wat te denken van soorten die zich ongeslachtelijk voortplanten? Hoe wil je hier jou soortsbegrip toepassen?

Verder hebben we het bijv. over soorten (niet alleen planten) die er totaal verschillend uitzien,  genetisch ook duidelijk van elkaar verschillen en onder natuurlijke omstandigheden niet kruisen.  Soorten die vaak geen overlap hebben in habitat. De wetenschap heeft na decennia lange discussie besloten dat in zulke gevallen aparte soorten mogen worden benoemd. Wie ben ik dan om te vinden dat het anders moet?

Natuurlijk zijn er dissidenten. De mensen achter de Heukels stonden bekent als fanatieke 'lumpers'. Nu wordt er voorzichtig, mede op basis van genetisch onderzoek, weer wat meer gesplit.
mvgr, Hinko