Welke soorten microscopisch onderzoeken?

Gestart door Arno van Stipdonk, december 09, 2007, 20:50:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

Marian en Bert

CiteerHallo mensen,

Om voor iedereen een beetje duidelijk te maken welke soorten eigenlijk altijd microscopisch onderzocht dienen te worden kan de Belgische standaarlijst geraadpleegd worden. In deze lijst staat per soort aangegeven van welke soorten microscopische controle zeer gewenst is danwel altijd nodig is voordat een waarneming in de database van België wordt opgenomen. Het is voor ons niet te controleren welke soorten allemaal microscopisch onderzocht zijn en waarbij dit zou moeten gebeuren. Wel constateer ik dat er regelmatig tot vaak een soort wordt ingevoerd zonder controle waarbij dit wel nodig is.
Hopelijk doet iedereen hier zijn voordeel mee. Het gaat er hierbij niet om of van anderen de waarnemingen niet mic. gecontroleerd zijn maar het gaat erom dat er zoveel mogelijk betrouwbare waarnemingen in de database staan. Dus het zou fijn zijn als iedereen zijn of haar waarnemingen nog eens kan nalopen en dan de soorten bekijkt waarbij het logisch zou kunnen zijn dat mic. controle nodig kan zijn. Een soort als Gele aardappelbovis kun je hierbij dus meteen overslaan.
De lijst is hier te vinden:

http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=flo_pad_checklist

Doe er je voordeel mee en alvast bedankt voor de medewerking.
Beste forumleden,

Even een paar opmerkingen tussendoor naar aanleiding waarvan deze topic is geopend.

- Een beginner determineert z'n vondst op grond van beperkte informatie. Een kenner determineert op grond van ervaring en aan de hand van gespecialiseerde literatuur. Zowel beginner als deskundige determineren, neem ik aan, naar eer en geweten. Maar tussen wat een kenner weet en wat een beginner denkt te weten blijkt een wereld van verschil.

- Er zijn zo ontzettend veel soorten paddenstoelen! (met vaak heel weinig of geen macroscopische (en/of zelfs microscopische) verschillen).

Arno had met deze topic slechts twee dingen voor:
- bijdragen aan een stukje bewustwording van de waarnemers (en lezers) op het forum dat er veel soorten zijn waarvoor mic. controle is vereist.
- de vraag aan deze waarnemers of zij hun ingevoerde waarnemingen zelf eens aan een kritische blik willen onderwerpen. Het zou de database ten goede kunnen komen.

Hoe zit het waarnemers, doen jullie hier aan mee? Of laten jullie Arno's intentie, door de andere wending die de inhoud van deze topic heeft gekregen, moeiteloos aan je voorbij gaan?

Groeten van Marian




hiskodevries

#61
Heel goed Marian. Ik had de discussie even moeten splitsen.
De software die gebruikt wordt bij het invoeren kan voorlopig niet aangepast worden, omdat we bezig zijn met een groot conversie traject wat al onze tijd opslokt.
De voorstellen die hierboven gedaan zijn om de software te verbeteren zullen de makers wel ter harte nemen.
Een koppeling tussen het forum en Waarneming.nl is niet te doen. Het zijn twee op zichtzelf staande systemen.

De crux zit hem denk ik in het volgende:
Iemand weet het niet helemaal zeker maar voert de waarneming toch in met foto, met de gedachte "een admin signaleerd dit wel en verbeterd mij".
Dat zal niet goed gaan door het strukturele paddo admin tekort.
Arno is ook (even ?) offline door de perikelen op het forum.

Antwoordgevers raken wel eens geirriteerd als ze voor de tiende keer dezelfe soort ter determinatie krijgen aangeboden.
Dat is niet zo gek, want het forum is slecht doorzoekbaar.
Een oplossing is de soortkenmerken goed vullen in de Waarneming.nl database
als voorbeeld:
start deze link
http://waarneming.nl/soort.php?id=15361&wn...um_tm=&tab=info
kies onder in dit scherm 'vergelijk met andere soorten'
klik op genus. houd de ctr toets ingedruk en selecteer beide soorten
druk daarna op vergelijk.
mooi ! of mooi ?
alleen zou bij veel meer soorten ingevuld moeten zijn.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Ismael

CiteerHoe zit het waarnemers, doen jullie hier aan mee? Of laten jullie Arno's intentie, door de andere wending die de inhoud van deze topic heeft gekregen, moeiteloos aan je voorbij gaan?

Groeten van Marian
Ah gelukkig iemand die inziet dat deze discussie aleens eerder is gevoerd en ook in oeverloos.. eindigde. Natuurlijk wil ik wel al mijn waarnemingen langs gaan om te kijken of er soorten bij zitten die eigenlijk alleen microscopisch op naam te brengen zijn. Hoewel ik daar vast niet erg blij van wordt  :gap: Ik moet het dus vergelijken met de belgische lijst?
Groeten Ismaël Wind

hiskodevries

Ismael, daar moet je nu niet aan beginnen, want dat kost je enorm veel tijd.
t.z.t maken we daar iets voor.
Het kan natuurlijk geen kwaad om je eigen waarnemingen kritisch tegen het licht te houden, maar om nu met een apart lijstje naast jouw waarnemingenlijst te werken, niet doen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

overigens, misschien een domme vraag. Maar wat wordt precies microscopisch onderzocht ? zijn dat altijd de sporen ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Ismael

er bestaan geen domme vragen. Dat zijn onder andere de sporen maar ook de cystiden en de basidien, zie ook

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=25078
Groeten Ismaël Wind

gerples

[/QUOTE]

Ik doe mee !

Arno: bedankt voor alles wat je voor het forum doet, ik kan me voorstellen dat je er even genoeg van hebt. Ik hoop dat we snel weer van je horen.

groeten,
Chris
met vriendelijke groet,

Chris Geris

ratje

Hallo allemaal, ik wil met alle plezier mijn waarnemingen zo goed mogelijk doorgeven. Ten slotte leer je daar alleen maar van.  :duim: Wel moet me van het hart dat het toch nog al eens gebeurt dat je een foto op het forum aanbiedt in de hoop om meer informatie te krijgen (leerproces), waarop ook niet altijd antwoord komt. :o
De waarnemingen die ik invoer zijn altijd ter goeder trouw.  Ik ben alleen bang dat als er veel met de microscoop verplicht wordt de animo bij mensen weggaat. Je moet de mensen ook een kans geven om hun opgedane kennis (oa via het forum) in de praktijk te laten werken.  :wacko:
Bijvoorbeeld: ander jaren vond ik het fotograferen van paddestoelen leuk maar als het "seizoen" voorbij was richtte ik me veel meer op de vogels. Nu ik van alles over de paddestoelen leer ben ik er nu nog geregeld mee bezig. Geleidelijk kun je je dan ontwikkelen op dit gebied en komt het kijken met een microscoop ook wel.
Het belangrijkste blijf ik nog steeds vinden: De lol in het ontdekken van weer (nieuwe) soorten en de informatie hierover.  :grin:
Daarnaast vind ik het erg jammer dat er soms zo "kribbig" naar elkaar gereageerd wordt dat mensen daarom van het forum wegblijven. Dit kan toch niet de bedoeling zijn lijkt me.

Corryabbink

#68
Alles op een rijtje gezet vind ik het welletjes. Ik heb een kapitaal in boeken belegd me druk gemaakt om hier e.e.a. gerealiseerd te krijgen net zoals Arno, André, John enz. maar nu is de lol er voor mij ook af.

Ik ga zeker verder met de paddestoelen en zet ze in deze database maar voor de rest hou ik het voorlopig voor gezien. Ik kan mijn tijd beter aan de planten, vlinders en de mossen besteden. Dat is dankbaarder vrijwilligerswerk.

Het was leuk maar nu begint het me op te breken na allerlei aanvaringen, kritiek enz. enz. en het gaat maar door............het lijkt wel of iedereen schimmels in het hoofd krijgt/heeft in plaats van gezond verstand. Er zijn belangrijker zaken in het leven dan te vechten om een database of erkenning. Het is maar een hobby!

CiteerStelling 1:
Waarneming.nl voorziet in een behoefte
Met deze stelling in het hoofd waar de NMV van profiteert, door ledenwinst en zeker nog veel meer kan binnenhalen, had ik een andere opstelling verwacht.

De erkenning komt op een gegeven moment wel hoe men het of keert of wendt.

Gelukkig maakt het de zwammen niets uit in welke database ze terecht komen en is de natuur nog altijd even mooi.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Gulistan

Hallo Corry,
Ik wou even kwijt dat ik het ontzettend jammer zou vinden als ik jou niet meer tegen kom op het forum. Want ik heb juist pas nog zo ontzetten genoten omdat je me zo serieus nam met de onzekere dunne weerschijnzwam (en zeker geen roodporiehoutzwam). De zwam is trouwens met wat andere opgestuurd naar de consul, op gegeven moment is er zekerheid. Dus ik hoop dat het allemaal wat betijd. Waarneming.nl is een ontzettend mooie site, dat kan je van telmee niet zeggen, want daar kan niemand van het voetvolk iets opzoeken of bekijken. En paddenstoelen zijn helemaal het einde, en eigenlijk is het allemaal geen ruzie, denk ik, maar wat oververhit geraakte hobbyisten en overwerkte admins.
Groeten van Christiane

sjani van ophemert

Vraagje?????? Ik zie nu in een foldertje een microscoop :Vergroting 20-1280 voudig.Oculairen 5x en 16x vergroting.Objectieven 4x,10x en 40x vergroting. Regelbare en dimbare  verlichting. Glazen lenzen. Is dit iets waar je wat mee kan, of is dit gewoon een soort speelgoed microscoopje. Na  zo een jaartje of anderhalf paddestoelen bekijken en proberen op naam te brengen ,en zeker na het leuke micorcoopje onder de berichten van Gerrit Jan Keizer(microscoop  )   krijg je er toch meer interesse in. Aan wat voor maatstaven moet zo een micorscoop voldoen er staan er ook op martkplaats in diverse prijsklassen. Dit allemaal zo maar ter orientatie.  :o  Sjani van Ophemert

ratje

CiteerVraagje?????? Ik zie nu in een foldertje een microscoop :Vergroting 20-1280 voudig.Oculairen 5x en 16x vergroting.Objectieven 4x,10x en 40x vergroting. Regelbare en dimbare  verlichting. Glazen lenzen. Is dit iets waar je wat mee kan, of is dit gewoon een soort speelgoed microscoopje. Na  zo een jaartje of anderhalf paddestoelen bekijken en proberen op naam te brengen ,en zeker na het leuke micorcoopje onder de berichten van Gerrit Jan Keizer(microscoop  )   krijg je er toch meer interesse in. Aan wat voor maatstaven moet zo een micorscoop voldoen er staan er ook op martkplaats in diverse prijsklassen. Dit allemaal zo maar ter orientatie.  :o  Sjani van Ophemert
dag Sjani, ik heb onlangs ook een 2e hands microscoop gekocht bij ene Rob in Arnhem. Hij adverteert ook op marktplaats. Als ik alles goed zeg moet je ook een oculair die 100x vergroot, dit ivm olieemulsie. Er zullen vast nog wel kenners komen die er meer van weten, Succes ermee :duim:  

sjani van ophemert

hannie, Dus wat ik in eerste instantie zei van ""oculair 16"" is inderdaad een speelgoedmicroscoopje. :D  Alvast  bedankt voor je eerste hint {Öculair 100}  groetjes sjani  

Ismael

#73
CiteerEr zijn belangrijker zaken in het leven dan te vechten om een database of erkenning. Het is maar een hobby!



Gelukkig maakt het de zwammen niets uit in welke database ze terecht komen en is de natuur nog altijd even mooi.
En daar sluit ik mij helemaal bij aan! Het blijft een hobby, die je met plezier zou moeten kunnen uitvoeren! En niet gezever over van alles en  nog wat.

Het zou wel eeuwig zonde zijn dat we je kwijt zouden zijn Corry je kent mijn mening wel, maar een rustpauze is zeker op zijn plaats denk ik.

En inderdaad de zwammen zijn er niet minder mooi om, ondanks het gezwam hier  ;)
Groeten Ismaël Wind

g.j. keizer

#74
CiteerMaar wat wordt precies microscopisch onderzocht ? zijn dat altijd de sporen ?
Hisko (en Ismael),
Naast de kenmerken van de sporen, van de basidiën of conidiëndragers en van de pleuro-, cheilo-, chryso-, caudo- en gloeocystiden, de kenmerken van de ascus, de ascustop (J+/J-), de parafysen, de randcellen of -haren, de textura, de hyfen, de septen, de gespen, de incrustratie, de setae en het velum.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

bioplek

#75
Sjani,

Wat een gedoe op dit forum. Ik begrijp niets van al die opwinding, maar vooruit.....

Rob in Arnhem is inderdaad een prima zaak om een microscoop te kopen.
Oculair is de lens bij het oog, objectief is de lens bij het voorwerp.
Het gaat niet om een oculair 100x, maar om een objectief 100x met olieimmersie.
Het werken met zo'n objectief is niet eenvoudig.
Vooral het maken van preparaten is lastig.
Ik denk dat je in de meeste gevallen voldoende hebt aan aan goede microscoop met oculairs 5x en/of 10x en de objectieven  4x, 10x en 40x.
Voor het berekenen van de vergroting moet je de vergroting van het oculair vermenigvuldigen met de vergroting van het objectief. Oculair 10 x objectief 40x = 400x vergroot. Het gaat om vergroting van de oppervlakte dus niet van de lengte!
400x vergroten is meestal meer dan voldoende. De microscoop die je noem 1280x vergrotend, kan niet van goede kwaliteit zijn.
De kwaliteit van de lenzen is veel belangrijker dan de vergroting!!
Koop een microscoop waar je eventueel later een 100X objectief kan bij kopen. Dat is namelijk ook de duurste lens. Ik gebruik die lens bijna zelf nooit. Er moet namelijk olie tussen het dekglas en de lens en dat is een hoop gedoe.
Vooral de verlichting (en het diafragma) is erg belangrijk.
Wat je ook nodig hebt is een oculairmicrometer, een glaasje met een maatverdeling in het oculair.
Die maatverdeling moet geijkt worden met een objectmicrometer. Vooral de objectmicrometer is duur, maar mogelijk te lenen, omdat ijking maar 1x mogelijk is.
Het grootste probleem bij het werken met de microscoop is het maken van preparaten. Sporenpreparaten zijn eenvoudig te maken, maar preparaten van andere onderdelen bevatten zeer dunne plakjes die met scheermesjes gesneden worden. Dat vraagt veel oefening en handigheid.
Als je vragen hebt mail me!

Groeten,

Gerard Scholte
Gr. Gerard Scholte

ratje

Wat vind ik dit jammer, jammer dat mensen er zo opgebrand zijn om elkaar te kwetsen. Waar hebben we het eigenlijk over!!! Als een ieder elkaar nu eens in zijn waarde liet.
Volgens mij zijn er wel belangrijker dingen in het leven als zulke reacties.

Feit is dat de een nu eenmaal meer weet dan een ander. Is het dan niet mooi om een ander in je kennis te laten delen?

Corry, ik hoop dat je gewoon bij het forum blijft, ook van jouw valt veel te leren.

hiskodevries

Als ik de discussie zo doorlees wordt toch niemand gekwetst, van mijn kant was dat in elk geval niet de intentie.
Het heeft in elk geval een nieuwe paddestoelen admin opgeleverd. Samen met de al aanwezige admins gaan we de werkwijze wat wijzigen.
Zij zullen meer vanuit de database / waarneming.nl gaan opereren dan via het forum om zodoende de gesignaleerde foute determinaties sneller te kunnen verwerken.
In de loop van 2008 zullen we de soorten die aanvullend bekeken moeten worden om tot een juiste determinatie te komen herkenbaar maken in het invoerscherm.
Laten we voorgaande maar snel vergeten en aan het werk gaan.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Ismael

Groeten Ismaël Wind


bioplek

#80
Citeer
deze zag ik vandaag bij de lidl, is het wat? Die met het schermpje is wel leuk
Ismael,

Niet kopen, speelgoed.


Ga eerst eens kijken bij iemand die gewend is om met de microscoop te werken.
Denk er  aan, dat je voor dit werk een microscoop nodig hebt die werkt met doorvallend licht.
Je moet dus preparaten maken die zo dun zijn dat het licht er doorheen kan.
Nogmaals het kost tijd en veel oefening om preparaten te maken.

Een goede uitgebreide microscoop kost nieuw minstens 300 euro en meestal meer, maar tweedehands kan het veel goedkoper.
De wat oudere merken komen uit Japan en zijn zeer goed. Tegenwoordig komen de microscopen vaak uit China. Optisch zijn ze meestal prima, maar ze zijn soms mechanisch minder dan de wat oudere Japanners.
Op Markplaats zie ik bijvoorbeeld een olympusmicroscoop staan voor 80 euro die veel en veel beter is (als de lenzen nog goed zijn)dan die van Lidl. Er staat ook een Kyowa voor 125 euro, ook een goed degelijk merk.


Gerard
Gr. Gerard Scholte


bioplek

Ismael

Deze lijkt er meer op.
Ziet er op het eerste gezicht goed uit.
Het is een voor mij onbekend merk.
Over de kwaliteit van de lenzen e.d kan ik niets zeggen en daar gaat het om.

Op Internet vond ik dit commentaar over deze microscoop


http://www.mindat.org/mesg-6-7840.html

Re: Stereo Microscope
Posted by: Rick Turner (IP Logged)
Date: April 01, 2006 07:24PM

I had a chance to have a play with a Seben stereo microscope a while back, and my comment would be 'dont bother'. It exhibited a variety of undesirable optical 'features'- distortion of various kinds, and most irritatingly, chromatic aberration giving beautiful coloured fringes around anything bright. As another contributor has already said - you get what you pay for, and these are cheap.


Als ik dit lees denk ik "niet doen". Voor hetzelfde geld koop je een zeer goede tweedehands.


Gr. Gerard
Gr. Gerard Scholte

bruggeman

Citeer
CiteerWaar ik bijvoorbeeld nog een beetje mee zit, de soorten waar microscopisch determinatie niet altijd nodig is en waar geen melding komt te staan zullen misschien te gemakkelijk gedetermineerd gaan worden. Iemand met weinig ervaring zal een soort sneller moeten controleren met de mic dan iemand met veel ervaring en wie de soort al vaker gevonden heeft.
Dat is nu ook al het geval lijkt mij, en ik denk niet dat we daar veel aan kunnen en moeten doen. In dat geval zou het controleren van bijgevoegde foto's kunnen volstaan.

Hannie, het invoeren hoeft naar mijn idee niet minder plezierig te worden, ik heb ook geen microscoop, maak ook graag foto's en verbind hier ook het liefst een soortnaam aan ipv een genusnaam. Maar ik heb ook niet graag een onjuiste of twijfelachtige naam aan mijn foto's hangen. De waarnemer wordt niet de mogelijkheid ontnomen om bepaalde soorten in te voeren, hij wordt bij bepaalde soorten gewezen op het feit dat deze microscopisch onderzocht moet worden (wat soms ook wel vervelend is :P, maar zo is het nu eenmaal :().
Hoe meer correct gedetermineerde waarnemingen in de database, hoe beter je deze kan gebruiken als vergelijkingsmateriaal is mijn mening. Als ik nu een soort opzoek in de database ter vergelijking dan betrap ik mijzelf nog regelmatig op het feit dat ik grotendeels foto's bekijk van waarnemers die ik als betrouwbaar ken, omdat ik weet dat er soms nog veel fouten worden gemaakt, en dat is natuurlijk jammer.

Ik zie Arno en Kik nu al regelmatig vragen of een bepaalde soort microscopisch gecontroleerd is, het is onmogelijk om dat bij alle soorten te doen, een simpele opmerking in het invoerscherm zou hun al een hoop werk kunnen schelen, en de betrouwbaarheid van de database ten goede komen.

Naar mijn idee is het enige wat voor de gebruiker hoeft te veranderen een tekst in het invoerscherm te zijn, aan de gebruiker is het dan de keus om de waarneming wel of niet als zeker of onder die soortnaam in te voeren. Je zult sommige waarnemingen dan waarschijnlijk eerder onder een verzamelsoort invoeren, waar je anders later (misschien) door een admin op gewezen zou worden.

Ik heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Ja, en wat zou het dan heerlijk zijn als je in het soortenoverzicht onder de tab overzicht, tab kenmerken dan vond op welke microscopische kenmerken je bij de betrokken soort moet letten,

Ida
groet,
Ida

bruggeman

Mijn opmerking (over het opnemen van taxonomisch belangrijke kenmerken in överzicht") staat hier wat onbegrijpelijk.
Mijn opmerking beoogde een aanvulling te zijn op de Martin voorgestelde verandering op het waarnemingformulier over de noodzaak van microscopische controle, vr gr Ida  
groet,
Ida