Welke soorten microscopisch onderzoeken?

Gestart door Arno van Stipdonk, december 09, 2007, 20:50:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

#30
Citeerb.v. waarom zou de nmv de makkelijke soorten niet willen hebben en kom dan niet weer aan met dezelfde cirkelredenatie.
Hisko,
Omdat bij screening met terugwerkende kracht van alle sinds 1-1-2007 via het Forum Paddenstoelen ingevoerde data door mijzelf (en andere NMV-ers) is gebleken, dat zelfs "makkelijke" soorten, die geen microscopische controle behoeven, regelmatig onder foutieve namen werden ingevoerd. Met de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd, maar dat geldt, ondanks de inspanningen van beide admins en enkele andere "die hards", nog steeds niet voor de buiten dit forum om in de database van Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen (zie bijvoorbeeld het Pinned topic : Determinatiefouten). En hoezo is dit nu een cirkelredenering ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Arno van Stipdonk

Citeer
CiteerIk heb maar even het idee wat ik in mijn hoofd heb uitgewerkt, maakt het praten hierover een stuk makkelijker:
Martin,
In jou voorbeeld (complimenten overigens) haal je de Paarse knoopzwam (Ascoryne sarcoides) aan. In SPOT voer je alle niet-microscopisch gecontroleerde waarnemingen van deze soort (en van vele andere soorten) simpelweg onder een "9"-nummer in, in dit geval als 557.02.9 Ascocoryne sarcoides sensu lato, inclusief A. cylichnium. Ik neem aan, dat je dat in de database van Waarneming.nl ook kan doen.
Gerrit,

Dat klopt, dit kan inderdaad ook in de database van waarneming.nl

hiskodevries

Uiteindelijk zal het invoerscherm zodanig in elkaar gezet worden dat voor een bepaalde soortgroep relevante vragen gesteld kunnen worden.
Maar dat is nog iets voor de toekomst.

De hier gewenste functionaliteit is volstrekt legitiem alleen nog niet realiseerbaar.
------------
Gerrit cirkelredenatie is altijd met hetzelfde verhaaltje aankomen. Dat doe je nu weer.
ik zeg alleen maar dat de nmv tegen exact hetzelfde probleem aan gaat lopen als waar Waarneming.nl nu mee te maken heeft.
Iedereen kan in telmee.nl zijn niet microscopisch bekeken paddenstoelen invoeren zonder dat zoiets een gevolg heeft.
Als de kwaliteitscontrole bij de nmv van de persoon afhangt die het invoert, mmmm.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

g.j. keizer

#33
CiteerAls de kwaliteitscontrole bij de nmv van de persoon afhangt die het invoert, mmmm.
Hisko,
De kwaliteitscontrole hangt, net als op Waarneming.nl, niet af van de persoon, die de waarnemingen invoert, maar van de deskundigheid van de personen, die de invoer screenen, de betrouwbaarheid van de waarnemingen (en de waarnemer) toetsen en hun goedkeuring aan de data verlenen, waarna de via Telmee.nl ingevoerde waarnemingen van macrofungi wel in de Nationale Database Flora en Fauna worden opgenomen. Het is de taak van de PGO's, waaronder de NMV, om onder toezicht van de Gegevensautoriteit Natuur de (wetenschappelijke) kwaliteit van de invoer te waarborgen. De volgens deze procedure ingevoerde data verschillen met de op Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen in die zin, dat de betrouwbaarheid van de data in de Nationale Database maximaal gegarandeerd is, zodat de data (na autorisatie) ook voor wetenschappelijk onderzoek door derden kunnen worden gebruikt. Dat zie ik met de op Waarneming.nl ingevoerde data van macrofungi (voorlopig) niet gebeuren en daar is op zich niets mis mee, zolang men zich realiseert, dat men op dit forum vanuit andere, eerder door jou in jou eerste stelling verwoorde uitgangspunten (en laagdrempeligheid) vertrekt en dat men, alle pogingen van de admins en andere NMV-ers om de kwaliteit en betrouwbaarheid van de invoer te verbeteren ten spijt, geen wetenschappelijke pretenties kan hebben en tevens beseft, dat er met de invoer op Waarneming.nl verder niets zal gebeuren.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Cees Veenema

#34
De gedane suggesties bieden m.i. geen enkele soelaas.
In dat opzicht ben ik het met Hannie en Christiana eens.
dat Ik zou toch kiezen voor een andere opzet.
ik zie er alleen maar toenemende ergenis en onbegrip uit voort komen.
Wat moet een waarnemer met de boodschap dat microscopisch onderzoek gewenst is als hij  nog in een stadium verkeert van "ik zoek alleen maar grote paddestoelen"of een microscoop, wie wat waar.
Te veel goede waarnemers haken af, leveren geen inhoudelijke bijdrage  en zijn alleen nog maar met zichzelf bezig.
Dat is natuurlijk niet verboden maar toch teleurstellend en er moet een reden voor zijn.

Ongelijkheid bij benadering moet worden tegen gegaan.
Kreeg pas nog commentaar op een waarneming : moet microscopisch gedetermineerd worden terwijl 2 andere waarnemingen van verschillende waarnemers  op dezelfde dag van dezelfde soort geen commentaar kregen.
En dat waren geen gelouterde mycologen.



Mijn voorstel is:

Alle waarnemingen moeten  zonder problemen, obstakels in vorm van voorwaarden of psychologische bedreigingen kunnen worden ingevoerd.

1. Hiervoor kan het huidige invoerscherm worden gebruikt.
2. Het forum opdoeken,  scherm beschikbaar
3. Het scherm determinatiefouten ook weg er mee., dit begint inmiddels te lijken  op een forum achteraf. scherm beschikbaar
4.Myxo' s ook weg, scherm beschikbaar.

Voor ?? een nieuw etiketje.

En dan ?

a. De waarnemer brengt zijn waarneming onder in een verzamelbank.
Hij/zij krijgt hierbij de keus tot het stellen van een vraag of doet een suggestie over de soort.
Een vinkje zou dan betekenen forum vraag en iedereen mag mee doen.

b. De administrateurs beoordelen welke waarneming op grond van soort en of waarnemer of de waarneming correct is en brengt deze onder in het voormalige scherm 2. Goedgekeurde waarnemingen.  ( A stautus )

c. Waarnemingen die onder voorbehoud  kunnen worden benoemd plaatsen in een vrij gekomen scherm ( B status )

d. Waarnemingen die op grond van te weinig kenmerken of dermate grote vaagheid, onwaarschijnlijkheid  geen benoeming verdienen kunnen dan altijd nog geplaatst worden in het scherm ( Niet determineerbaar ) geen status.

Een duidelijke structuur en iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

P.S. ik heb inmiddels de reactie van Martin gelezen.
Meer werk voor de aministrateurs? Hoezo ? verwacht je zo ineens het dubbele aantal ?  Jullie, want dan kun jij ook meedoen, verdelen wat soortengroepen en de klus is zo geklaard.
Groet,

Cees

xenion

#35
CiteerIk ben het er meeeens dat er gewoon foute determinaties ontstaan en ingevoerd worden. Ik ben ook beginner wat paddestoelen betreft, en dan geef ik echt alleen maar dingen door die ik echt alleen zeker weet en van weet dat ik ze niet kan verwarren. Maar er zal best wel iets tussendoor schieten...

het voorbeeld hierboven is een goede optie. Wat ook kan is dat je de soort alleen door kan geven als je het vinkje microscopisch gecontroleerd aan zet + dat je hem normaal geen vinkje in zet. Zodra je op ok drukt om de waarneming in te voeren en het vinkje staat niet aan moetie een schermpje geven met, deze waarnmeing is alleen microscopisch te determineren, als dit het geval is vink dan het 'microschopisch gecontroleerd' aan.
Het voordeel van dit is, dat je dus ook zeker weet dat de soort microscopisch gecontroleerd is, tenzij de waarnemer het bewust fout doet...

wat ook kan is een combi van deze twee mogelijkheden.
Kees, mijn mening is dat je de gebruikers niet de mogelijkheid moet ontnemen om de soort in te kunnen voeren zonder microscopische controle, als is het om verwarring/irritaties te voorkomen. Het is in sommige gevallen ook goed mogelijk dat iemand de soort goed genoeg kent om hem toch zonder microscopische controle in te kunnen voeren.

CiteerHoi Martin,
Ik begrijp best dat er een controle moet zijn en ik vind daar ook niets mis mee. Toch schaar ik me volledig achter de uitspraak van Christiane. Ik blijf van mening dat het plezier erin voorop moet staan. En ja sorry dat ik het aanroer, ik weet dat er mensen zijn die zich niet bij waarneming aanmelden omdat ze tegen dit soort problemen oplopen en er dus geen plezier aan beleven.
Hannie, het is helemaal niet erg dat je het aanroert, iedere mening is nuttig. De mogelijkheid om een soort in te voeren wordt je niet ontnomen als het aan mij ligt, je wordt alleen op bepaalde feiten gewezen. Als jij zeker bent van je waarneming mag je hem van mij invoeren, er is een kans dat een admin een opmerking hierover maakt, maar dat kan nu net zo goed gebeuren.

CiteerHisko,
Omdat bij screening met terugwerkende kracht van alle sinds 1-1-2007 via het Forum Paddenstoelen ingevoerde data door mijzelf (en andere NMV-ers) is gebleken, dat zelfs "makkelijke" soorten, die geen microscopische controle behoeven, regelmatig onder foutieve namen werden ingevoerd. Met de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd, maar dat geldt, ondanks de inspanningen van beide admins en enkele andere "die hards", nog steeds niet voor de buiten dit forum om in de database van Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen (zie bijvoorbeeld het Pinned topic : Determinatiefouten). En hoezo is dit nu een cirkelredenering ?
Ik wil me niet al te veel met telmee.nl ed bemoeien omdat het hier voornamelijk om de database van waarneming.nl gaat, maar kan het toch even niet laten. Dat er bij waarneming.nl nog redelijk wat fouten worden gemaakt bij de makkelijke soorten klopt, dat kan ik niet ontkennen. Maar bij waarneming.nl is dit vaak makkelijk te controleren aan de hand van bijgevoegde foto's. Bij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?), en het lijkt mij niet dat er bij iedere makkelijke soort van een (wat minder bekende) waarnemer om informatie gevraagd gaat worden. Dus hoe kan er hier dan gegarandeerd worden dat er niet net zo veel fouten als bij waarneming.nl worden gemaakt bij de makkelijke soorten?

Cees, of de gedane suggesties nut zullen hebben kan ik niet zeggen, dat zal moeten blijken denk ik. Ik kan alleen zeggen dat ik zelf wel een keer extra na zou denken voordat ik de waarneming opsla als ik zo'n melding zie.
Wat jij als wijziging aandraagt lijkt nu wel heel drastisch... En het betekent ontzettend veel werk voor de admins om alle waarnemingen te beoordelen. Maar ik laat je nog wel even editten ;)

Tenslotte wil ik nog even kwijt dat mij is opgevallen dat bij in ieder geval een aantal soorten beduidend minder fouten gemaakt zijn dan vorig jaar(Amanieten en Parasolzwammen (Macrolepiota) bijvoorbeeld), en er dus wel een zekere verbetering zichtbaar lijkt.
Groeten,
Martin

Kees van Bochove

CiteerIk ben het er meeeens dat er gewoon foute determinaties ontstaan en ingevoerd worden. Ik ben ook beginner wat paddestoelen betreft, en dan geef ik echt alleen maar dingen door die ik echt alleen zeker weet en van weet dat ik ze niet kan verwarren. Maar er zal best wel iets tussendoor schieten...

het voorbeeld hierboven is een goede optie. Wat ook kan is dat je de soort alleen door kan geven als je het vinkje microscopisch gecontroleerd aan zet + dat je hem normaal geen vinkje in zet. Zodra je op ok drukt om de waarneming in te voeren en het vinkje staat niet aan moetie een schermpje geven met, deze waarnmeing is alleen microscopisch te determineren, als dit het geval is vink dan het 'microschopisch gecontroleerd' aan.
Het voordeel van dit is, dat je dus ook zeker weet dat de soort microscopisch gecontroleerd is, tenzij de waarnemer het bewust fout doet...

wat ook kan is een combi van deze twee mogelijkheden.

Kees, mijn mening is dat je de gebruikers niet de mogelijkheid moet ontnemen om de soort in te kunnen voeren zonder microscopische controle, als is het om verwarring/irritaties te voorkomen. Het is in sommige gevallen ook goed mogelijk dat iemand de soort goed genoeg kent om hem toch zonder microscopische controle in te kunnen voeren.

Dat snap ik, maar er zijn soorten die alleen maar met de microscoop te determineren...
Overigens was het zomaar een ingeving, maar voor soorten die echt alleen met de scoop kunnen moet lijkt me dat een goede optie. Alleen krijg je dan waarschijnlijk van die discussies welke wel en welke niet zonder microscoop kunnen, dus of het handig is <_<  
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

g.j. keizer

#37
Citeer
CiteerMet de recente komst van een aantal "nieuwe" NMV-ers is de betrouwbaarheid van de determinaties van foto via het Forum Paddenstoelen wel aanmerkelijk verbeterd.
CiteerBij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?), en het lijkt mij niet dat er bij iedere makkelijke soort van een (wat minder bekende) waarnemer om informatie gevraagd gaat worden. Dus hoe kan er hier dan gegarandeerd worden dat er niet net zo veel fouten als bij waarneming.nl worden gemaakt bij de makkelijke soorten? Tenslotte wil ik nog even kwijt dat mij is opgevallen dat bij in ieder geval een aantal soorten beduidend minder fouten gemaakt zijn dan vorig jaar (Amanieten en Parasolzwammen (Macrolepiota) bijvoorbeeld), en er dus wel een zekere verbetering zichtbaar lijkt.


Martin,
Dat klopt, daarvoor zal met name de betrouwbaarheid van de waarnemer moeten worden getoetst door van kritische soorten aanvullende informatie en/of herbariummateriaal op te vragen en die toetsing vindt op Waarneming.nl slechts in beperkte mate en niet in deze vorm alleen op het adminforum plaats. Bovendien is de kwaliteit van veel foto's van een zodanige kwaliteit, dat zelfs waar het "gemakkelijke" soorten betreft, de soort van foto niet te (zeker) determineren valt. En wat het laatste betreft : zie de aangehaalde quote. Zou dit ook mede aan de investeringen van de in de quote door mij bedoelde, sinds april van dit jaar tot het forum toegetreden NMV-ers toe kunnen worden geschreven ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Arno van Stipdonk

De suggestie van kees van bochove vind ik zo'n slechte nog niet maar ben bang dat het geen haalbare optie is. Dit zou dan wel alleen bij soorten moeten zijn die echt alleen met de mic. op naam gebracht kunnen worden. Echter verwacht ik te veel tegenstanders voor die optie.

De suggestie van Cees lijkt me ook iets te drastisch en zover ik het me kan voorstellen wordt het inderdaad nog meer werk voor admins terwijl het de bedoeling is dat de waarnemer zelf de determinatie uitvoert. Het lijkt me nu juist handiger om de verantwoording meer bij de waarnemer zelf te leggen door ze op de feiten te wijzen d.m.v. een boodschap tijdens het invoeren.

Als bij een hoop soorten wordt aangegeven dat er gelijkende soorten zijn en dus mic. controle nodig is, is het toch alleen makkelijker voor de waarnemer? Je weet dan tenminste waar je aan toe bent. Naar mijn mening krijg je dan juist alleen maar meer gelijkheid en zal het minder snel gebeuren dat de een de soort zonder controle invoert en de ander hem moet verwijderen omdat er een reactie is gekomen van een admin. Ook begrijp ik niet dat het je plezier van deze hobby er door wordt ontnomen, de feiten zijn nu eenmaal zoals ze zijn. In wezen verandert er niets, het wordt je alleen gemakkelijker gemaakt. En hopelijk wordt de database er schoner door maar dat zal de toekomst dan inderdaad moeten uitwijzen.

Maar goed, we zullen dus nog even moeten wachten tot er meer mogelijkheden zijn welke Hisko aangeeft.

Tot die tijd wil ik iedereen toch vragen om bij het invoeren van een waarneming even te controleren of deze inderdaad zonder mic. controle gedetermineerd kan worden. Het is niet te doen om dit allemaal te gaan controleren en daarom kan het voorkomen dat je nu een vraag krijgt hierover en iemand anders niet.  

Gulistan

CiteerMaar bij waarneming.nl is dit vaak makkelijk te controleren aan de hand van bijgevoegde foto's. Bij telmee.nl is er geen mogelijkheid om foto's in te voeren (toch?),

Ik heb het even vandaag getest bij telmee, je kan trouwens wel foto's invoeren, maar geen mens kan ze zien. Ik ben wel verbaasd dat er zo plotseling een website in de lucht is die op waarneming.nl wel lijkt, zeg maar...maar dan ook weer niet echt, maar dat die gegevens dan wel weer worden verwerkt op de een of andere manier bij de NVM. Want ik had ook al een waarnemersnummer en deed bij Spot invoeren, maar vind het niet echt makkelijk werken, en dan werkt dit eigenlijk makkelijker maar ik heb er geen notie van dat het ueberhaupt bestaat. En dan kom ik er pas op het forum van waarneming.nl achter. Tja, wat zal ik zeggen, ik ben verbaasd
Groeten van Christiane

xenion

Citeerik zie er alleen maar toenemende ergenis en onbegrip uit voort komen.
Wat moet een waarnemer met de boodschap dat microscopisch onderzoek gewenst is als hij nog in een stadium verkeer van "ik zoek alleen maar grote paddestoelen of een microscoop, wie wat waar.
Ik ben er mee eens dat die ergenis zoveel mogelijk voorkomen moet worden, maar heb je met het door jou aangedragen idee dan uiteindelijk niet hetzelfde resultaat? Stel, ik voer een Paarse Knoopzwam in, deze zal niet geaccepteerd worden door een admin omdat hij onder Paarse Knoopzwam sl ingevoerd moet worden, of met de microscoop onderzocht moet worden. Je krijgt hiervan dus een bericht dat hij niet geaccepteerd is, met weer dat verhaal over de welbekende microscoop. Het is wat indirecter maar komt naar mijn idee uiteindelijk op hetzelfde neer?

CiteerP.S. ik heb inmiddels de reactie van Martin gelezen.
Meer werk voor de aministrateurs? Hoezo ? verwacht je zo ineens het dubbele aantal ?  Jullie, want dan kun jij ook meedoen, verdelen wat soortengroepen en de klus is zo geklaard.
Omdat je dan iedere waarneming apart moet bekijken en moet beoordelen. Ik verwacht dat op het moment niet alle waarnemingen (vooral die zonder foto's) worden bekeken, en dan vooral midden in de herfst niet. Er worden nu al veel waarnemingen ingevoerd, en het zullen er alleen maar meer worden, die allemaal langslopen en beoordelen wordt een beste klus. Daarbij is er niet voor iedere soortgroep voldoende kennis aanwezig. Maar dat is mijn visie.

CiteerDat snap ik, maar er zijn soorten die alleen maar met de microscoop te determineren...
Overigens was het zomaar een ingeving, maar voor soorten die echt alleen met de scoop kunnen moet lijkt me dat een goede optie. Alleen krijg je dan waarschijnlijk van die discussies welke wel en welke niet zonder microscoop kunnen, dus of het handig is
Dat snap ik, en er is zeker wat voor te zeggen. Ik kan dan nog een situatie bedenken dat je een jaar later op dezelfde plek dezelfde soort weer vind, microscopische controle van die waarneming lijkt me dan niet direct van belang, maar toch zou je hem dan niet in kunnen voeren. Maar mijn mening hierover is bekend, en ik ben niet de enige hier ;)

CiteerMartin,
Dat klopt, daarvoor zal met name de betrouwbaarheid van de waarnemer moeten worden getoetst door van kritische soorten aanvullende informatie en/of herbariummateriaal op te vragen en die toetsing vindt op Waarneming.nl slechts in beperkte mate en niet in deze vorm alleen op het adminforum plaats. Bovendien is de kwaliteit van veel foto's van een zodanige kwaliteit, dat zelfs waar het "gemakkelijke" soorten betreft, de soort van foto niet te (zeker) determineren valt.
Dat is duidelijk, die toetsing lijkt mij niet de taak van de op dit moment actieve admins. Maar hierover zal in jouw tijd als admin wel het een en ander gezegd zijn.

CiteerEn wat het laatste betreft : zie de aangehaalde quote. Zou dit ook mede aan de investeringen van de in de quote door mij bedoelde, sinds april van dit jaar tot het forum toegetreden NMV-ers toe kunnen worden geschreven ?
Die vraag kan ik beantwoorden met een volmondig ja, die hebben ook daar zeker een steen(tje) aan bijgedragen.
Groeten,
Martin

ratje

#41
CiteerIk ben er mee eens dat die ergenis zoveel mogelijk voorkomen moet worden, maar heb je met het door jou aangedragen idee dan uiteindelijk niet hetzelfde resultaat? Stel, ik voer een Paarse Knoopzwam in, deze zal niet geaccepteerd worden door een admin omdat hij onder Paarse Knoopzwam sl ingevoerd moet worden, of met de microscoop onderzocht moet worden. Je krijgt hiervan dus een bericht dat hij niet geaccepteerd is, met weer dat verhaal over de welbekende microscoop. Het is wat indirecter maar komt naar mijn idee uiteindelijk op hetzelfde neer?

:whistle: hoi Martin, ik denk dat je het systeem nooit waterdicht zult krijgen. Je bent afhankelijk van hetgeen de mensen invoeren. Het kan zelfs zo zijn dat als ik van mening ben dat ik weet welke paddestoel ik ga invoeren, ik gewoon aanvink dat deze microscopisch onderzocht is. Dan ben je volgens mij net zo ver als je nu bent. Of zie ik dat zo verkeerd? Ik denk dat als je een foto in de database zoekt, er een x-aantal instaan. Als er een verkeerde foto tussen staat valt dat volgens mij wel op. :whistle:

Cees Veenema

Hoi allemaal,

Al dat gequote is de splijtzwam van een visie.
Groet,

Cees

xenion

Citeer:whistle: hoi Martin, ik denk dat je het systeem nooit waterdicht zult krijgen. Je bent afhankelijk van hetgeen de mensen invoeren. Het kan zelfs zo zijn dat als ik van mening ben dat ik weet welke paddestoel ik ga invoeren, ik gewoon aanvink dat deze microscopisch onderzocht is. Dan ben je volgens mij net zo ver als je nu bent. Of zie ik dat zo verkeerd? Ik denk dat als je een foto in de database zoekt, er een x-aantal instaan. Als er een verkeerde foto tussen staat valt dat volgens mij wel op. :whistle:
Het systeem zal nooit waterdicht zijn, dat denk ik ook. Maar ik hoop dat het melden aan de gebruiker dat de soort microscopisch onderzicht moet worden toch wel een positieve invloed zal hebben.
Groeten,
Martin

Nico Dam

Hoi Arno (e.a., natuurlijk),
Wat een discussie! Mooi! Had je dat verwacht na je eerste bericht?
Hieronder ook mijn bijdrage, aan de hand van een paar stellingen:

Stelling 1:
Waarneming.nl voorziet in een behoefte.

Stelling 2:
De betrouwbaarheid van een database staat of valt met de zelfdiscipline van de invoerders.

Stelling 3:
De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl.

Stelling 4:
De doelstellingen van waarneming.nl en de karteringsprogramma's van de PGO's zijn niet hetzelfde.

Commentaar. (Ik heb zelf alleen ervaring met de NMV, dus spits het commentaar toe op paddestoelen.)

Stelling 1: Dit lijkt me een feit. Wat er eventueel ook veranderd zal worden, het zou niet die rol moeten aantasten. Wel kun je je afvragen in wiens[\I] behoefte het voorziet. Voor zover ik kan beoordelen is dat vooral een behoefte van de huidige waarnemers, maar niet zozeer van eventuele afnemers (lees: gebruikers van de verzamelde gegevens).

Stelling 2: Ik denk dat het concept van "waterdichte controle" niet zinvol is in dit verband (alleen de waarnemer heeft gezien wat hij/zij gezien heeft), en mijn stelling is daar een praktisch uitvloeisel van. Ik ga er van uit dat iedere waarnemer naar eer en geweten gegevens invoert. De zelfdiscipline bestaat dan hieruit dat iedere waarnemer zelf een inschatting moet maken van eigen ervaring, mogelijkheden en inspanningen om tot een correcte determinatie te komen, en aan de hand daarvan moet besluiten een waarneming al-of-niet in te voeren. Dit is bij de NMV niet anders dan bij waarneming.nl. Netto betekent dit dat het overgrote deel van de ingevoerde waarnemingen niet gecontroleerd, en zelfs oncontroleerbaar is.
Hisko schrijft (op 10 dec) dat "de NMV bij telmee.nl tegen dezelfde problemen aan zal lopen", maar de NMV denkt hier natuurlijk al wat langer over na. De paddestoelenkartering van de NMV loopt vanaf begin jaren 80, effectief vanaf het verschijnen van de eerste standaardlijst. In 1995 is de huidige standaardlijst gepubliceerd, met het *-systeem (bij nieuwe vindplaatsen van met een * gemarkeerde soorten wordt bewijsmateriaal geacht beschikbaar te zijn), en de mogelijkheid om microscopische determinaties expliciet aan te geven. Inmiddels wordt gewerkt aan een herziening.
Net als bij waarneming.nl kan ook bij de NMV iedereen gegevens aanleveren; er is dus nergens sprake van discriminatie van niet-microscopisten. Wel komt hier de zelfdiscipline weer om de hoek kijken. Wie zonder microscoop determineert moet zich realiseren dat er minder vondsten betrouwbaar gedetermineerd kunnen worden dan met behulp van een mic mogelijk zou zijn. (Overigens betekent dat niet dat je met een mic geen problemen meer tegenkomt, maar dat hadden jullie vast al begrepen.) De inmiddels bijna 50 pagina's met determinatiefouten zouden voor ons allemaal een waarschuwing moeten zijn. Al die meldingen zijn ongetwijfeld te goeder trouw en in de rotsvaste overtuiging van de juistheid ervan ingevoerd, en toch waren ze fout. Bij waarneming.nl is een deel van die gevallen gelukkig te achterhalen via de foto's. Tegelijkertijd blijkt echter uit foto's en forum dat zelfs de meest elementaire voorzorgsmaatregelen om foute determinaties te voorkomen vaak niet in acht worden genomen (maak een sporee; vermijd ouwe zooi). Is dat bij de NMV beter? Ik hoop het.

Stelling 3: Dit lijkt me een feit.

Stelling 4: Dit is volgens mij een cruciaal punt. Een citaat uit de doelstellingen van waarneming.nl: "Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens, maar interpreteert ze niet. Dat is een taak van de PGO's." Blijkbaar ligt er geen vraagstelling achter het verzamelen van gegevens door waarneming.nl. Dat ligt bij de NMV (en ongetwijfeld ook bij de andere PGO's) natuurlijk heel anders. De NMV probeert een database op te bouwen aan de hand waarvan vragen over ecologie, verspreiding, fenologie, voor- of achteruitgang, enz. beantwoord kunnen worden. Met dat doel zijn acceptatiecriteria opgesteld, en wordt ook een zekere mate van volledigheid nagestreefd.
Voor de gegevensaanlevering heeft dit verschil in doelstellingen consequenties. Waarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen. Die gegevens, neem ik dan aan, zijn ook niet verzameld met de vraagstelling van de NMV in het achterhoofd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de NMV die gegevens dus ook niet WIL opnemen in hun eigen databestand. (En dit lijkt me de plek om maar weer eens op te merken dat ik een eigen mening ventileer, en niet die van de NMV.)

Tot zover.
Groet,
Nico

Corryabbink

#45
CiteerStelling 4: Dit is volgens mij een cruciaal punt. Een citaat uit de doelstellingen van waarneming.nl: "Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens, maar interpreteert ze niet. Dat is een taak van de PGO's." Blijkbaar ligt er geen vraagstelling achter het verzamelen van gegevens door waarneming.nl. Dat ligt bij de NMV (en ongetwijfeld ook bij de andere PGO's) natuurlijk heel anders. De NMV probeert een database op te bouwen aan de hand waarvan vragen over ecologie, verspreiding, fenologie, voor- of achteruitgang, enz. beantwoord kunnen worden. Met dat doel zijn acceptatiecriteria opgesteld, en wordt ook een zekere mate van volledigheid nagestreefd.
Voor de gegevensaanlevering heeft dit verschil in doelstellingen consequenties. Waarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen. Die gegevens, neem ik dan aan, zijn ook niet verzameld met de vraagstelling van de NMV in het achterhoofd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de NMV die gegevens dus ook niet WIL opnemen in hun eigen databestand. (En dit lijkt me de plek om maar weer eens op te merken dat ik een eigen mening ventileer, en niet die van de NMV.)
Nico,
Bedankt voor jouw uitgebreide toelichting. In grote lijnen ben ik het daarmee eens. Op dit punt na waarbij me vooral deze zin intrigeert:

CiteerWaarnemers hebben de vrije keuze waar ze hun waarnemingen kwijt willen. Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen.
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Ik inventariseer al tig jaren op allerlei gebied zoals Planten, Mossen, Kranswieren, Vlinders enz.  Tot dusver waren het allemaal lijsten die ingevuld moesten worden. Deze site biedt de gelegenheid een eigen database aan te leggen en daarvan profiteer ik nu elke dag.
Ik inventariseer omdat ik er plezier aan heb en zoveel mogelijk mijn omgeving in kaart wil brengen. Door meerdere groepen te bestuderen levert dat een aardig beeld op. De interpretatie daarvan laat ik aan de PGO's over op een enkel door mij aangenomen projekt na.

Wie heeft er eigenlijk belang bij de waarnemingen?
Dat zijn toch de PGO's. Het zou vreemd zijn wanneer de NMV mijn, al dan niet eigenhandig, uit deze database geplukte gegevens niet zou willen ontvangen. Daar denken de andere PGO's waar ik bij aangesloten ben anders over.

Zie nou eens zo'n projekt als soort van de maand.
Daar probeert de VOFF heel Nederland mee te mobiliseren en neemt alle waarnemingen aan terwijl men niet weet of de waarnemer betrouwbaar is. Zelfs vondsten zonder foto worden geaccepteerd.
In wezen is waarneming.nl vergelijkbaar. Een grote actie om het natuurgebeuren onder de aandacht te brengen. Een bakermat om vragen te stellen waardoor de beginnende waarnemer aan kwaliteit wint hetgeen de betrouwbaarheid ten goede komt. Boven alles staat het plezier in de natuur, dit te delen en de grote verbanden te leren zien.

Voor mij persoonlijk betekent het vastleggen van mijn vondsten in een openbare database als deze:
Het nalaten van een document van mijn tijd. M.a.w. toen ik leefde was deze schat aan vondsten in mijn direkte leefomgeving aanwezig.
Dan kun je natuurlijk nog twijfelen aan de betrouwbaarheid..............
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nico Dam

#46
Hoi Corry,
Dank voor je commentaar. Maar:
Waar ben je het nu eigenlijk niet mee eens? Volgens mij is de aangehaalde quote gewoon een feit. Wie er voor kiest zijn/haar waarnemingen niet bij de NMV in te voeren, die kiest er voor om ze niet bij de NMV in te voeren. Punt. Ik heb daar vrede mee, natuurlijk. Laat iedereen vooral zelf besluiten wat hij/zij wel of niet voor zijn/haar hobby wil doen.
Het grootste deel van je mail gaat over enthousiasmering, en documentatie van eigen vondsten. Daar is waarneming.nl uitstekend geschikt voor, alleen maar hulde. Maar het is niet hetzelfde als gericht gegevens verzamelen, met als doel om algemenere vragen te beantwoorden. Ter illustratie: denk eens aan het begrip volledigheid. Bijgevoegd is een kaartje van de Ziekenhuisboomkorst, gebaseerd op het NMV-bestand, augustus 1998 (kaartenbijlage bij het Overzicht van de Paddestoelen in Nederland). Dit is een soort die duidelijk in heel NL voorkomt. In waarneming.nl anno nu zitten slechts 27 meldingen van die soort. (Ik heb de eerste vijf foto's even snel bekeken, en twee daarvan zijn niet goed gedetermineerd: Cremer (de rechtse twee foto's zijn een Mycoacia of Hyphodontia) en Schepel (eerder een Gloeocystidiellum).)
Groet,
Nico

Corryabbink

#47
CiteerHet grootste deel van je mail gaat over enthousiasmering, en documentatie van eigen vondsten. Daar is waarneming.nl uitstekend geschikt voor, alleen maar hulde. Maar het is niet hetzelfde als gericht gegevens verzamelen, met als doel om algemenere vragen te beantwoorden. Ter illustratie: denk eens aan het begrip volledigheid.
Nico,
Natuurlijk spreek ik over mijn eigen vondsten. Ik kan niet voor de andere waarnemers spreken. Daarom verdedig ik mijn eigen waarnemingen. Twee keer invoeren gaat mij te ver.
Als waarnemer hoef ik me niet druk te maken over het beantwoorden van de vragen die op de PGO's afkomen.

Ik hou me bezig met inventariseren en het bewijzen van vondsten op allerlei gebied. Daarbij zijn mijn gegevens gericht verzameld. Voor Floron op basis van de eisen die ze daaraan stellen, LIK, BLWG, Vlinderstichting idem. Hoewel ik nog maar een paar jaar in de mycologie bezig ben zijn ook de mycologische vondsten conform de NMVeisen in kaart gebracht, al dan niet microscopisch onderzocht of verzameld.
We verschillen maar op een punt(en daarmee de NMV van de meeste andere PGO's)dat het achterlaten van mijn gegevens in deze database voor jullie dus geen waarde kan hebben ook al wil ik ze persoonlijk met een bestand uit deze database aanleveren.
Ik heb niet de pretentie een wetenschapper te zijn hoewel ik vele wetenschappelijke lijsten ingevuld heb.
Maakt het een onderzoek minder waardevol wanneer een bepaald gebied voor b.v. Landschap, Staatsbos, NMV, Floron of nog iets anders op soorten onderzocht is, wanneer de waarnemingen in deze database terechtkomen met een mogelijkheid die te ontvangen? Het gaat uiteindelijk om de kennis van de waarnemer, m.a.w. de correcte gegevens die verworven zijn en niet om de database. Jammer dan, maar ik ben een vrijwilliger en zelfs sommige beroeps maken gebruik van deze database. Even goede vrienden.
Zijdelings kunnen deze waarnemingen toch nog van nut zijn. Misschien komt er op den duur een NMVer op deze site kijken wat er in een bepaalde omgeving op mycologisch gebied gevonden is en waarvan bij de NMV niets bekend is.  Dan heeft diegene daar een mooi overzicht van en kan gericht gaan zoeken :rolleyes:  

De Gegevensautoriteit heeft de opdracht gegevens te verzamelen en op den duur zullen de gegevens van welke database danook nader onderzocht moeten worden wanneer er een gebied op de schop dreigt te gaan.

Ziekenhuisboomkorst is een mooi voorbeeld. Daar zie ik nog een witte vlek in mijn woongebied. Overigens waren er meer waarnemingen en de correcte waarnemingen zouden een mooie aanvulling zijn.
Natuurlijk worden er fouten gemaakt en ik wou de foto's wel eens zien van de NMVer's die de soort opgegeven hebben. Bij de planten zie ik ook vele fouten in de simpelste soorten. Met een openheid zoals op deze site komen de fouten juist aan het licht. Nu een nadeel maar op den duur geeft dat voordelen. Niet iedereen kan zomaar soorten benoemen. Ergens moeten er toch weer nieuwe mycologen gevormd worden. Een mooie aanvulling op het veldwerk.

Vrijwilligers uit de diverse soortgroepen proberen de beginnende floristen, bryologen, ornithologen enz. op weg te helpen en de databases, voor zover mogelijk, op orde te houden maar de kennis ligt bij de PGO's. Juist die PGO's zouden blij kunnen zijn dat gevorderden/ervaren kenners uit hun midden daarbij behulpzaam zijn.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Gert Kremer

Hallo Nico,
Mooi dat je mijn fouten doorgeeft (ziekenhuiszwam) ik heb direct de foto's verwijderd.
De foto's stonden ook onder Gele Stekelkorstzwam.
foutje met het inbrengen.
ene.... het is Kremer met een K ;)  
Groeten, Gert
 
Wat ik nu zie, kon ik eerder zien. maar ik zag het niet, had geen tijd om te kijken.

hiskodevries

Niko, ik zal maandag uitgbreid reageren, maar het is jammer dat de NMV zicht erg zwart/wit opstelt.
Ik heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Cees Veenema

#50
Ja Hisko dat is wat ik bedoel met A status en B status.
Een mooie uitdaging voor de waarnemer om, hetzij direct hetzij via correctie, zoveel mogelijk waarnemingen met een A status te scoren.
De PGO's krijgen zelf de keuze voor het verwerken van de waarnemingen met een A status ( zeker ) en B staus ( aannnemelijk).


Ik krijg de indruk dat men uit mijn voorstel begrepen heeft het determineren over te laten aan de administrateurs.
Dat is natuurlijk niet het geval.
De determinatie dient door de waarnemer gedaan te worden maar het college van administrateurs zorgt direct voor een classificatie.
Ik denk dat het niet veel meer werk voor de administateurs met zich mee brengt.
Heel wat waarnemingen kunnen volgens dit systeem direct tot ieders tevredenheid afgehandeld worden.
PotentiĆ«le nieuwe administrateurs  zullen zich sneller met waarneming.nl inlaten.

Bij nader inzien zou plaatsen op het forum wel mogelijk moeten blijven.
Misschien dat het een idee is dat alle waarnemingen die als onbekend of eventueel met een vraagteken worden ingevoerd automatisch op het forum terecht komen.

Hoe dan ook waarneming.nl en NMV kunnen elkaar wel degelijk op een goede manier versterken.
Groet,

Cees

Nico Dam

Hisko,
Misschien nog iets om mee te nemen in je reactie: ik spreek NIET namens de NMV, maar heb de gedachten opgeschreven die bij mij zelf opkwamen. (Alles wat ik over de NMV schreef is gebaseerd op m'n eigen ervaring met de NMV kartering.)
Je eerste bijdrage aan deze discussie bevatte ook al twee stellingen die direct op de NMV betrekking hadden, maar de relatie tussen waarneming.nl en NMV is hier gewoon niet aan de orde.
De discussie zou moeten gaan over de kwaliteit van de database van waarneming.nl (tenminste, dat was volgens mij de aanleiding van Arno's initiele bericht). De meeste bijdragen aan de discussie betroffen de vraag HOE je die kwaliteit zou kunnen verhogen, en ik heb in mijn laatste stelling ook de vraag geopperd WAAROM je de kwaliteit zou willen verhogen.
Groet,
Nico

g.j. keizer

#52
CiteerIk heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Hisko,
Zo ver waren Arno en ik in het overleg met de WetCie en de Karteringscommissie van de NMV allang, tot ik mij als admin om bij jou bekende redenen terugtrok. Samen met de databasebeheerder en met instemming van het bestuur van de NMV was er een aanzet om te komen tot een lijst van zonder controle in te voeren en over te nemen waarnemingen in de maak. Daarnaast zouden er afspraken worden gemaakt over de overige, door de admins Paddenstoelen te legitimeren data. De NMV heeft verdere ontwikkelingen niet meer afgewacht en is, net als vele andere PGO's, vervolgens met Telmee.nl in zee gegaan. Voor Waarneming.nl een door eigen toedoen gemiste kans, waarvoor ik (als intermediair) niet verantwoordelijk kan worden gehouden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Cees Veenema

Tja en de goedwillende enthousiaste waarnemer is de kop van jut.
Groet,

Cees

Corryabbink

#54
CiteerTja en de goedwillende enthousiaste waarnemer is de kop van jut.
Cees, je kunt alles toch nog bij Telmee invoeren.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

Citeer
CiteerIk heb al eerder uitgelegd dat onze exports naar pgo`s maatwerk zijn en op de wensen van de ontvangende partij worden afgestemd.
zo gaan naar de Vlinderstichting alleen waarnemingen die door een admin gecheckt zijn op juistheid, dus niet ALLE waarnemingen.
zo een export kan voor de NMV ook opgezet worden.
Als de NMV dan ook nog zou willen anticiperen in deze controle wordt het helemaal prachtig.
Hisko,
Zo ver waren Arno en ik in het overleg met de WetCie en de Karteringscommissie van de NMV allang, tot ik mij als admin om bij jou bekende redenen terugtrok. Samen met de databasebeheerder en met instemming van het bestuur van de NMV was er een aanzet om te komen tot een lijst van zonder controle in te voeren en over te nemen waarnemingen in de maak. Daarnaast zouden er afspraken worden gemaakt over de overige, door de admins Paddenstoelen te legitimeren data. De NMV heeft verdere ontwikkelingen niet meer afgewacht en is, net als vele andere PGO's, vervolgens met Telmee.nl in zee gegaan. Voor Waarneming.nl een door eigen toedoen gemiste kans, waarvoor ik niet verantwoordelijk kan worden gehouden.
Gerrit je wordt bedankt. Inderdaad een gemiste kans.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Cees Veenema

Hallo Corry,

Het zal nog moeten blijken wie hier op het verkeerde paard heeft gewed.
Groet,

Cees

Corryabbink

CiteerHallo Corry,

Het zal nog moeten blijken wie hier op het verkeerde paard heeft gewed.
Cees,
Laat maar zitten. Het is vandaag zondag en er zijn nog genoeg zaken waar we ons druk over zouden kunnen maken. Laten we het hierbij maar laten :duim:
Een goede zondag en blijf genieten!
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

JohanvantBosch

CiteerStelling 3:
De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl.

Afgezien van de hele rest van de discussie, waar ik me niet in ga mengen 1 reactie op stelling 3 en jouw behandeling daarvan:
dit is geen feit en voor de meeste soortgroepen een onwaarheid, die ik zo niet kan laten staan. De kennis zit bij de PGO's en bij waarneming.nl. Dat is een feit.

hiskodevries

ad 2. De betrouwbaarheid van een database staat of valt met de zelfdiscipline van de invoerders.
Dat is  slechts ten dele waar. De betrouwbaarheid wordt mede verhoogd door goed referentiemateriaal (foto`s, verspredingskaartjes, soortbeschrijvingen e.d.).
Kundige en communicatief vaardige admins die de waarnemingen beoordelen op hun juistheid.
Softwarematige ondersteuning, zie de opmerkingen van gebruikers.


ad 3. De kennis van soortengroepen zit bij de PGO's, niet bij waarneming.nl
Als we deze opmerking op paddestoelen en (korst)mossen toespitsen gaat dat ten dele op. Voor de overige soortgroepen geld dat Waarneming.nl daar veel kennis over in 'huis' heeft.
Voor de genoemde groepen waarbij de kennis bij Waarneming.nl ontbreekt wordt dat ook in de hand gewerkt door de betreffende PGO`s die deze kennis niet te willen delen. B.v. dat verspreidingskaartje van de Ziekenhuisboomkorst (wel al 10 jaar oud) is nergens terug te vinden.


ad 4. De doelstellingen van waarneming.nl en de karteringsprogramma's van de PGO's zijn niet hetzelfde.
Dat klopt, echter de data van Waarneming.nl ( losse waarnemingen) wordt wel degelijk gebruikt door een groot aantal PGO`s als aanvulling op hun eigen bestand. Zie b.v http://www.sovon.nl/pdf/sonie200702.pdf
pagina 7 "Stelkluut: zomergast uit het droge zuiden"
Ravon, zie de aankondiging op hun site http://www.ravon.nl/Default.aspx?tabid=575
Sterker nog, in een geval is samen met een PGO software ontwikkeld http://www.vlinderstichting.nl/index.asp?pageid=337 om nog preciezer losse waarnemingen te kunnen invoeren.
zie ook http://waarneming.nl/samenwerking.php
Blijft natuurlijk het feit dat het voor de gebruikers van Waarneming.nl gewoon leuk moet zijn om een waarneming in te voeren, dat zal bij 'ons' altijd een belangrijk gegeven blijven.

De laatste tijd zijn nieuwe ontwikkelingen gaande zoals het opbouwen van een nationale flora en fauna databank (nffd) waarbij ook Waarneming.nl als partner wordt gezien.
Waarneming.nl is ook gevraagd om mee te denken/ werken bij het samenstellen van kwaliteitseisen en de softwarematige implementatie daarvan binnen de nffd .


De stelling "Wie er voor kiest dat wel bij waarneming.nl te doen, maar niet bij de NMV (wat voor reden dan ook), kiest er voor om die gegevens niet bij de NMV terecht te laten komen" is geen keuze van de waarnemer maar een keuze van de NMV want deze houd de deur dicht, zie opmerking van de heer Keijzer.
Voor een waarnemer zou het volkomen transparant moeten zijn waar deze zijn waarneming invoert omdat deze uiteindelijk toch in nffd terecht zou moeten komen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0