Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: ringslang split  (gelezen 336 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
ringslang split
« Gepost op: augustus 12, 2017, 07:38:54 am »

https://www.nature.com/articles/s41598-017-07847-9

Gaan we hier wat mee doen?

EDIT: dit is het onderwerp wat we enkele jaren geleden besproken achter de schermen.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2020, 10:07:59 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

pimlem

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 114
  • Admingroep: Vissen
Re: ringslang split
« Reactie #1 Gepost op: augustus 12, 2017, 14:41:57 pm »

Momenteel is helvetica nog niet als aparte soort beschreven, hiervoor geven de auteurs enkel het bewijs en suggereren ze dat dit moet gebeuren.  Misschien even afwachten tot dit gebeurd is en totdat er in Nederland mogelijk meer populaties zijn bemonsterd?

Voor deze studie zijn er in Nederland 37 monsters van 13 locaties (Amsterdam, Amstelveen, Boschoord, Durgerdam, Flevoland, Hilversum, Houten, Leersum, Oldeberkoop, Oostvaardersplassen, Rimburg, Velp en Wageningen) bemonsterd (zie de supplements: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-017-07847-9/MediaObjects/41598_2017_7847_MOESM1_ESM.pdf ). De wat noordelijkere locaties lijken niet te zijn onderzocht dus zou het daarom naar mijn mening gewoon op natrix houden voorlopig.
Gelogd
Vriendelijke groet,

Pim Lemmers

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #2 Gepost op: augustus 12, 2017, 22:35:35 pm »

waarbij Flevoland en Oostvaardersplassen van dubieuze oorsprong zijn, immers, het zou maar zo kunnen dat iemand daar ringslangen heeft losgelaten (gezien de vele uitzettingen elders in NL minstens zo waarschijnlijk als natuurlijke dispersie naar de Flevopolder) ...

Ik denk wel dat ze de split behoorlijk goed onderbouwen, maar als je de westelijke op grond van genetische verschillen een zelfstandige soort noemt, en de oostelijke, met evengrote genetische verschillen niet (vanwege een verschil in de mate van introgressie bij secundair contact) dan is de status van ondersoort zeker zo goed te verdedigen als die van soort.

Ik heb de laatste tijd het gevoel dat er meer geargumenteerd wordt voor het accepteren van ondersoorten, wat bij het phylogenetisch soortconcept "not done" is.

En dan gaan we uiteindelijk toe naar 1 soort ringslang met een aantal ondersoorten, waarbij de grenzen tussen de ondersoorten anders en beter gedefinieerd zijn als tot nu toe het geval was.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

pimlem

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 114
  • Admingroep: Vissen
Re: ringslang split
« Reactie #3 Gepost op: augustus 13, 2017, 12:34:18 pm »

waarbij Flevoland en Oostvaardersplassen van dubieuze oorsprong zijn, immers, het zou maar zo kunnen dat iemand daar ringslangen heeft losgelaten (gezien de vele uitzettingen elders in NL minstens zo waarschijnlijk als natuurlijke dispersie naar de Flevopolder) ...

Dit onderzoek zou wel een mooie aanleiding geven om Šlle Nederlandse populaties genetisch eens goed te bekijken.

Maar wat je zegt klopt ja. Lijkt me goed om in het geval van helvetica en het aanpassen van de soortnaam op waarneming.nl maar even af te wachten toch?

groeten Pim
Gelogd
Vriendelijke groet,

Pim Lemmers

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #4 Gepost op: augustus 13, 2017, 16:55:16 pm »

De helvetica is op observation.org beschikbaar.
De Franse herpeto club heeft de soort aanvaardt

http://lashf.org/conservation/une-nouvelle-espece-de-serpent-en-france/
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #5 Gepost op: augustus 13, 2017, 21:03:39 pm »

hoe gaan we slangen in het grensgebied noemen (alleen met DNA met zekerheid op naam te brengen)? Natrix sp. is een te brede verzamelsoort want daaronder vallen ook de makkelijk te determineren soorten N. maura en N. tesselata. Een split op genus niveau (als die al gaat komen) gaat dit niet oplossen want N. maura is de zustersoort van het "ringslangencomplex" terwijl N. tesselata verder van beide af staat. Wanneer we helvetica accepteren als zelfstandige soort, hebben we een naam nodig voor de verzameling N. natrix, N. helvetica, N. astreptophora en de dubieuze N. megalocephala + een handvol nog af te splitsen eilandvormen. Vinden we helvetica een ondersoort (en astreptophora ook) dan is het veel simpeler en is Natrix natrix de soort waar alle ringslangen onder vallen.
« Laatst bewerkt op: augustus 13, 2017, 21:17:16 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #6 Gepost op: augustus 13, 2017, 21:11:01 pm »

en voor Hisko: is er een manier om voor validatoren een verspreidingskaart als overlay te gebruiken bij het valideren van waarnemingen? We hebben nu meerdere van die herpeto-gevallen die op verspreiding 1-2-3 te valideren zijn maar alleen als je die verspreiding uit je hoofd kent. Wat ik bedoel is direct bij een waarneming van een pad in Frankrijk kunnen zien of hij binnen het gebied met B. bufo of dat met B. spinosa valt, idem bij Franse en Spaanse muurhagedissen, ringslangen in Duitsland, verschillende schijftongkikkers in Iberie enz. Ik heb geen idee hoe moeilijk dit technisch is. 
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #7 Gepost op: augustus 14, 2017, 08:45:57 am »

Op land niveau kan de status op zeer zeldzaam worden gezet, daar zie je bij invoeren niet veel van, maar wel in het waarnemingen overzicht.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7824
Re: ringslang split
« Reactie #8 Gepost op: augustus 14, 2017, 09:14:53 am »

Op observado is mijn  (Franse) waarneming al door een Spaanse admin in N. helvetica verandert. Wat is nou de consensus op de site? Ik vind het wat vreemd als er al van alles wordt veranderd als er nog geen consensus lijkt te zijn en N. helvetica niet eens beschreven is.
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #9 Gepost op: augustus 14, 2017, 12:42:08 pm »

we hebben liefst 37 monsters opgestuurd naar het Duitse team, mede omdat deze een hybridisatiezone in Nederland vermoedden (wij wisten na onderzoek van Elze Groenhout al dat dit niet zo was). De monsters omspannen het gehele Nederlandse verspreidingsgebied en alle inheemse ringslangen behoren tot de nieuwe, afgesplitste soort Natrix helvetica met de kanttekening dat in Zuid-Holland en op de Brunssummerheide uitheemse ringslangen (Natrix natrix persa) zijn uitgezet. Andere uitzettingen (oa. Flevopolder, rivierengebied) zijn gedaan met ringslangen van Nederlandse origine.
Wij (RAVON) zijn bezig met een bericht hierover voor onze achterban, dat zal binnenkort wel verschijnen en ik zal een linkje op dit forum plaatsen.

grtz,

ingo
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #10 Gepost op: augustus 14, 2017, 12:45:13 pm »

Hebben we ook al een Nederlandse naam Ingo ?
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #11 Gepost op: augustus 14, 2017, 13:28:49 pm »

daarover is de kogel nog niet door de kerk maar ik denk dat het gewoon 'ringslang' blijft - naast de Iberische ringslang (Natrix astreptophora) en wellicht de Oostelijk ringslang (Natrix natrix)
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #12 Gepost op: augustus 14, 2017, 13:38:00 pm »

Dat is ook een idee
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Remon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1036
  • Admingroep: herpetofauna en vissen (waarneming.nl & observation.org)
    • Stichting RAVON
Re: ringslang split
« Reactie #13 Gepost op: augustus 14, 2017, 16:40:27 pm »

daarover is de kogel nog niet door de kerk maar ik denk dat het gewoon 'ringslang' blijft - naast de Iberische ringslang (Natrix astreptophora) en wellicht de Oostelijk ringslang (Natrix natrix)

Die optie hadden wij hier laatst ook al geopperd in de wandelgangen. Wel even kijken naar de namen die onze buurlanden gebruiken en de vertaling daarvan m.i., om niet teveel verwarring te zaaien.

gr Rťmon
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #14 Gepost op: augustus 14, 2017, 19:37:23 pm »

Daar zijn al een paar namen van bekend https://observation.org/soort/names/802963
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #15 Gepost op: augustus 15, 2017, 10:42:46 am »

Neemt niet weg dat het artikel het heeft over drie clades, niet twee, en dat slechts 1 van de drie wordt afgesplitst (want weinig secundaire introgressie en een smalle hybride zone, itt de oostelijke contactzone). Is in zo'n geval een ondersoort status niet veel logischer?

Hoe gaan we de slangen in de contactzone noemen? Hoe noemen we de slangen van de Brunsummer heide en die van Zuid-Holland, die vast tot op zekere hoogte hybriden zijn tussen de oostelijke en de westelijke clade: een hybride die zonder menselijk transport nooit was onstaan (Ingo: heeft deze hybride in Nederland ook een sterk afwijkend buikpatroon, wat niet lijkt op het zwart geblokte patroon van beide oudertaxa?).

En wat gaan we doen met Italiaanse ringslangen, die vast net zo veel verschillen als de Iberische? Ze noemen die wel in hun tabel met voorgestelde taxonomie, maar zonder dit verder te beargumenteren!!!

Ik vindt het eerlijk gezegd vroeg voor zo'n drastische split, en voorzie ook practische problemen met een deel van de waarnemingen in onze database.

Uiteindelijk hebben we een categorie nodig boven de huidige soort, die we in het veld kunnen onderscheiden. M.a.w. een "veldsoort" waar alle ringslangen onder vallen. Slechts in uitzonderingsgevallen zullen we die nieuwe ringslangtaxa in het veld, op grond van uiterlijke kenmerken kunnen determineren. Het heeft m.i. geen toegevoegde waarde om waarnemingen tot op een microsoort te determineren alleen op grond van de vindplaats.

Hier in Slovenie hebben we een soortgelijke situatie met kerstrozen (Helleborus). Er is 1 duidelijke soort (niger) en een soortencomplex "met groene bloemen" wat volgens de Flora op grond van kenmerken te determineren is, maar in de praktijk zo enorm variabel is dat de meeste planten worden ingedeeld op grond van de vindplaats = de vermoedde biogeografie. Gevolg is dat de verspreidingskaartjes de soortindeling lijken te bevestigen, terwijl dat in het veld totaal onduidelijk is en dus niet is gebaseerd op in het veld waargenomen kenmerken! Gaan we dit nu ook met ringslangen doen?   
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2017, 10:46:22 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: ringslang split
« Reactie #16 Gepost op: november 30, 2017, 18:53:44 pm »

hi, allemaal,

Vanuit Noordrijn-Westfalen NRW krijg ik de vraag of er een verzameltaxon Natrix natrix / Natrix helvetica kan worden toegevoegd.
In NRW komen beide kennelijk voor maar vaak kan niet gezegd worden welke van de twee het is.
Dit zou dus de waarnemers in NRW accomoderen.
Daarmee is het natuurlijk geen totaal-antwoord op de ingewikkelde situatie, maar wel een praktische oplossing, die naar ik begrijp, ook door Ingo wordt ondersteund.
Iemand bezwaar ?

groetjes, David
mede namens Martin SchlŁpmann, admin in NRW
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Remon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1036
  • Admingroep: herpetofauna en vissen (waarneming.nl & observation.org)
    • Stichting RAVON
Re: ringslang split
« Reactie #17 Gepost op: december 03, 2017, 13:30:40 pm »

Nee lijkt me prima, laat maar toevoegen.
Gelogd

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #18 Gepost op: december 05, 2017, 10:22:50 am »

artikeltje van Ton Stumpel en mij over de ringslangsplit voor het RAVON -tijdschrift is vrijwel klaar (ik kijk nu naar de drukproef), zodra hij gepubliceerd is zet ik hem ook hier op het forum.
In NRW is het idd vaak ondoenlijk om alle natrixen tot op soort te determineren want het uiterlijk van de verschillende soorten (natrix en helvetica) is niet zo eenduidig. Zo'n verzamelsoort is dan een prima oplossing temeer daar er in NRW ook hybrides rondkruipen.

grtz,

ingo
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #19 Gepost op: december 07, 2017, 10:26:42 am »

ook in NL hebben we toch hybrides, altans populaties waar de oostelijke soort is ingevoerd (Brunsummer heide)?
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #20 Gepost op: december 07, 2017, 15:45:53 pm »

ook in NL hebben we toch hybrides, altans populaties waar de oostelijke soort is ingevoerd (Brunsummer heide)?

klopt, zowel op de Brunssummerheide als in Zuid-Holland kruipen kruisingen van N.h.h. en N.n.persa rond, deze zijn in tegenstelling tot de hybrides in NRW echter goed en duidelijk herkenbaar door de twee gele dorsale strepen. De hybrides in de natuurlijke hybridisatiezone in NRW zijn kruisingsproducten tussen N.h.h. en N.n.n. en veel minder makkelijk te onderscheiden.

grtz,

ingo
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43946
Re: ringslang split
« Reactie #21 Gepost op: december 07, 2017, 15:48:13 pm »

oe, Ingo spreekt nog in ondersoortentaal
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #22 Gepost op: december 07, 2017, 16:30:45 pm »

ai...bij wet verboden inmiddels ;D probeer het normaliter zoveel mogelijk te vermijden maar in dit geval echter wel relevant omdat die persa's (N.n.p.) uiterlijk goed te onderscheiden zijn van N.n.n. vanwege hun twee gele dorsale strepen.

grtz,

ingo
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: ringslang split
« Reactie #23 Gepost op: december 07, 2017, 20:08:28 pm »

fijn, dank jullie allemaal voor jullie reacties , met waardering ;)
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #24 Gepost op: december 14, 2017, 17:44:32 pm »

Die gele strepen vererven dominant en zijn wel te gebruiken om een zuivere westelijke ringslang uit te sluiten (voor zovel ik weet komt die variatie bij de westelijke niet voor) maar niet om hybriden van oostelijke ringslang te onderscheiden. M.a.w. een geel gestreepte ringslang kan zowel een hybride als een oostelijke ringslang zijn.

B.v. hier in SLO komen van nature geel gestreepte exemplaren voor (als klein aandeel van de populaties) maar dat is zekers geen "persa".
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

grabbelton

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 307
  • Admingroep: herpetofauna (waarneming.nl & NDFF)
Re: ringslang split
« Reactie #25 Gepost op: februari 19, 2018, 17:07:49 pm »

hoi allen,

bijgevoegd het artikel over de recente ringslangsplit van Ton Stumpel en ondergetekende. Wat betreft de naamgeving, de belgen hebben buiten de Vlaams/Nederlandse namencommissie om, al gekozen voor de naam gevlekte ringslang... dit als (slechte) vertaling van de duitse en engelse naam (barrenringelnatter resp. barred grass snake) - barre(D) en bar(GB) zijn synoniem voor tralie of staaf (denk aan behind bars= achter tralies), of heel sec een verticale streep. Helaas is deze naam ook al opgenomen in de nederlandse versie van de overigens fantastische veldgids van Speybroek et al. Aangezien er ringslangtaxa rondkruipen die pas echt gevlekt zijn (oa enkele eilandvormen) is dit m.i. een slechte naam die de lading niet dekt (soort is immers niet gevlekt maar verticaal gestreept) en bovendien een slechte vertaling (dan immers tralie ringslang of staaf ringslang of verticaal gestreepte ringslang - we hebben helaas geen mooi nederlands woord voor barre/bar). In het bijgevoegde artikel opteren Ton en ik voor het behoud van de al jaren gangbare en bekende naam: ringslang.
Hopelijk komt die namencommissie snel bijeen om helderheid te verschaffen.

groetjes,

ingo
Gelogd
Ingo Janssen (RAVON)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10534
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: ringslang split
« Reactie #26 Gepost op: maart 19, 2020, 19:17:41 pm »

mag dit topic naar het openbare forum? Wordt nu weer actueel, kennelijk.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.047 seconden met 20 queries.