Twee soorten Hangende zegge in Nederland?

Gestart door RutgerB, augustus 08, 2017, 15:10:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Filip Verloove schrijft me zojuist het volgende;

CiteerIk heb het altijd bizar gevonden dat Carex pendula, tot voor enkele decennia eerder zeldzaam en beperkt tot een +/- welomschreven ecologische niche, de laatste jaren steeds vaker optreedt als een banaal onkruid, tot in stedelijke milieu's toe. Ik heb me al vaak afgevraagd of het wel om onze inheemse soort gaat.

Moleculair onderzoek heeft nu aangetoond dat C. pendula inderdaad twee soorten omvat, een westerse (de onze) en een oosterse (C. agastachys, vanaf Duitsland verder richting oosten). Zie hier een stukje uit het artikel:

CiteerMíguez & al. (2017 and in prep.) have recently shown, based on molecular and morphological data, that C. pendula Huds. as presently circumscribed actually includes two overlooked, mostly allopatric, taxa. One taxon is distributed across western Europe (eastward to Germany) and the Mediterranean (including Greece and Cyprus). The other ranges from central and eastern Europe to the Caucasus and Northern Iran.

There seems to be an uncertainly delimited contact zone between both taxa in central Europe across Germany, Austria, Hungary and the former Yugoslavia. The species are readily distinguished based on several morphological characters, including the ligules (with whitish borders in the western taxon vs. reddish in the eastern one), female spike peduncles (smooth vs. scabrid), and achenes (elliptic vs. obovate). The unexpected finding of these two clearly delimited taxa raised the question of what name should apply to each of them. Here we resolve this issue and show that C. pendula should be applied to the western taxon while C. agastachys L.f. should be applied to the eastern taxon.

CiteerNiks sluit uit dat de verwilderde planten wel degelijk tot C. pendula behoren maar nu weten we te minste waarop moet gelet worden om een eventuele lookalike te herkennen... Verspreid de boodschap zou ik zeggen!

Beste groeten,
Filip

Rob Koelman

Dit zijn dus de belangrijkste verschillen tussen de twee soorten:

The species are readily distinguished based on several morphological characters, including the ligules (with whitish borders in the western taxon vs. reddish in the eastern one), female spike peduncles (smooth vs. scabrid), and achenes (elliptic vs. obovate).

Nu nog een goede vertaling van bovenstaande...
Met vriendelijke groet, Rob

nielseimers

#2
Zeer interessante ontdekking! Ben benieuwd of alles buiten het Bunderbos Carex agastachys blijkt te zijn!










Carex pendulaCarex agastachys
AchtergrondWesterse verspreiding (Inheems?)Oosterse verspreiding (Tuinplant?)
TongetjeWitte randRoodachtige rand (oudere bladen)
Vrouwelijke aarsteeltjesGladRuw
UrntjesElliptisch (ovaal)Omgekeerd eirond

RutgerB

Snelle vertaling!

Citaat van: nielseimers op augustus 08, 2017, 16:48:28 PM
Zeer interessante ontdekking! Ben benieuwd of alles buiten het Bunderbos Carex agastachys blijkt te zijn!

Ik ben dan weer benieuwd of die in het Bunderbos wel de 'echte' is. :-)

gertjanvannoord

waaruit blijkt nu dat Carex agastachys hier de tuinplant is?
Gertjan van Noord

nielseimers

Mijn excuus, dit moet nog blijken. Ik heb die aanname gedaan, maar zal het wijzigen in de tabel.

Rien Ondersteijn

Dus voortaan wat meer letten op [kleur van]het tongetje en [ruwheid van] het vrouw. aarsteeltje ..?
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

#7
Inderdaad. Ik ben zonet naar een grotere groeiplek die ik kende gegaan. Een duidelijk verwilderde en dit lijkt me Carex agastachys te zijn. Ik  heb wat foto's gemaakt en zal ze hieronder becommentariëren. 

Het betreft deze waarneming
https://waarnemingen.be/waarneming/view/142601399
Carex agastachys gezien op 2017-08-08 Genk

Foto's:

Een gehele plant



Ruwe aartjessteel van vrouwelijk aartje. De aartjessteel zat bij mijn exemplaar verborgen in de schede en heb ik losgetrokken. De stekeltjes zitten alleen dicht op het gekromde aartje, waarschijnlijk ook steeds net verborgen in de schede.



Urntjes ogen iets buikig, maar niet erg consequent van vorm. Mogelijk komt het omdat mijn exemplaar al wat was ingedroogd. Ik vermoed dat je dit kenmerk het beste aan groener materiaal bekijkt.



nootjes, mogelijk is hier geen verschil met pendula te zien



Plant roodbruin aangelopen onderaan (mogelijk geen verschil met pendula)



Jonge scheut met rode/roodbruine schedes (mogelijk geen verschil met pendula)



Langwerpige tong met roodachtig kort opstaand randje



Langwerpige tong met aanzet van roodachtig kort opstaand randje (jonger blad)



Langwerpige tong met duidelijk roodachtig kort opstaand randje (ouder blad)



Driehoekige tong met wit kort opstaand randje (aan heel jong blad). Aan jong blad is het tongetje dus waarschijnlijk geen betrouwbaar verschilkenmerk.



Rien Ondersteijn

Leuk 'spitwerk' Rutger !
Die tongetjes -dat blijft wel hangen.
[nou tóch benieuwd of er witte tongetjes in Limburg zijn..]
Groene groe[n]tjes.Rien.

Peter Meininger

#9
Zojuist twee Zeeuwse groeiplaatsen gecontroleerd: Vlissingen duinen en Banjaard (Noord-Beveland). Beide met duidelijk roodgerande tongetjes. Hoe gaan we die dingen noemen in het Nederlands?  :rolleye:
met vriendelijke groet,

Peter Meininger

---------------------------------------------
Mijn weblog: http://www.zeelandnet.nl/weblog/data/vorser/

M.V.S

Weer iets om op te letten. Ik houd hem in mijn achterhoofd.

@Niels: ik denk dat het goed is om in de tabel op te nemen dat de kleur van het tongetje aan de volwassen bladeren bekeken moet worden.
Groetjes, Marc

Sipke Gonggrijp

Ook ik had volgens mij deze soort vandaag in Alkmaar. Tongetje roodachtig, aartjessteel met stekeltjes (alhoewel erg weinig en sommige toch kaal), nootje omgekeerd eirond.

Rob Koelman

Citaat van: Peter Meininger op augustus 09, 2017, 19:43:15 PMHoe gaan we die dingen noemen in het Nederlands?

Oosterse hangende zegge ligt voor de hand... ;)
Met vriendelijke groet, Rob

RutgerB

Wow, dat gaat reuzesnel! Goed werk.

Het gaat moeilijker worden een 'echte' te vinden in Nederland vermoed ik.

Ik noemde Carex agastachys al gekscherend Babylonzegge. Men mag zelf uitvogelen waarom.

Rob Koelman

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 09, 2017, 21:08:44 PMIk noemde Carex agastachys al gekscherend Babylonzegge. Men mag zelf uitvogelen waarom.

De hangende tuinen van...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

Dropzegge-waarom niet? Kort maar duidelijk en rekening houdend met de wetenschappelijke naam.
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

Wikipedia: Agastache is Greek for "many spikes".

Of spikes hier slaat op de vele urntjes in de vrouwelijke bloeiaar of op de ruwe aarsteel, weet ik niet, maar Ruwe/Ruige/Rode hangende zegge lijken me ook toepasselijke namen.

janvdbrugge

"Of spikes hier slaat op de vele urntjes in de vrouwelijke bloeiaar of op de ruwe aarsteel, weet ik niet"
Ik reageer even op wat Niels opmerkte. Onder Spike wordt in de botanische terminologie verstaan: "An unbranched inflorescence comprising a stem or rachis bearing stalkless flowers" en Spikelet is: "A small or secondary spike, see Grass." Spikes slaat dus in de plantenterminologie niet op "stekels", zoals je die hebt bij sportschoenen of winterbanden. Verder kun je met zo'n term voor een vertaling niet veel, want het staat immers niet vast of bij de naamgeving de twee zeggesoorten zijn vergeleken, waarbij de ene dan meer urntjes zou hebben dan de andere. Aan de dropplant Agastachys kun je beter niet denken; in die naam zitten wel dezelfde elementen (stachys = aar), maar de bekende tuinsoort is naar de geur genoemd en dat is zinloos bij de Hangende zegge en verschil met een look-alike. De term Oosterse zou beschikbaar zijn als je zeker weet dat C.pendula een louter westelijke verspreiding heeft en - zoals al opgemerkt - als vaststaat dat de woekerende tuinzegge inderdaad de C.agastache van oostelijke herkomst is. Misschien wel uit die hangende tuinen van het klassieke Nabije Oosten, waar koningin Semiramis van Babylon in haar hangmat vertoefde (daar past dus de naam pendula beter bij). Off topic, maar ik dacht aan Rossini's opera Semiramide, waar taferelen zich in de hangende tuinen afspelen (op het toneel dus, mooie klus voor decorbouwers!)
Zelf heb ik een paar jaar geleden grote pollen van de discussiezegge gescheurd en op diverse plaatsen geparkeerd (niet in de natuur) en momenteel staan er nog een paar juveniele exemplaren tussen de terrastegels . . . (niet-bloeiend, ik kan hier dus niks checken).
Groeten, succes,
Jan van der Brugge

WimV

Mooi, een exoot dus en nog behoorlijk invasief ook. Uitroeien dus....

Groetjes,
Wim

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

HPM

Herman van der Meer

migratorius

Een invasie uit het oosten door iets dat zich onderscheidt door zijn rode kleur? En dan ook nog ruw?
Wat is het toch jammer dat de koude oorlog voorbij is.

JanHein

Rob Koelman

Citaat van: migratorius op augustus 10, 2017, 10:48:40 AMEen invasie uit het oosten door iets dat zich onderscheidt door zijn rode kleur? En dan ook nog ruw? Wat is het toch jammer dat de koude oorlog voorbij is.

Hmm, sinds Poetin in Rusland de touwtjes in handen heeft daalt de temperatuur toch weer behoorlijk...
Met vriendelijke groet, Rob

Peter Meininger

Dit is het artikel (waarin verwijzingen naar andere artikelen) met 'link'.

Jiménez-Mejías P., Míguez M., Spencer M.A., Jarvis C.E. & Martín-Bravo S. 2017. Typification of 18th Century names in Carex sect. Rhynchocystis
(Cyperaceae): Carex pendula and allies. Taxon 3, August 2017. DOI https://doi.org/10.12705/664.12 .

De nu in het tabelletje genoemde 'tongetjes' moet zijn 'ligula' (aldus Jacob Koopman...).
met vriendelijke groet,

Peter Meininger

---------------------------------------------
Mijn weblog: http://www.zeelandnet.nl/weblog/data/vorser/

nielseimers

Citeer
De nu in het tabelletje genoemde 'tongetjes' moet zijn 'ligula'.
Wat is het verschil?

Rien Ondersteijn

Volgens mij niks:Ligula was letterlijk 'tong' in de med.wetenschap.
Evenals in t gebruik bij Biologie.
Groene groe[n]tjes.Rien.

wim van wijngaarden

waarom zou je een moeilijk woord gebruiken als er een gebruikelijk en exact equivalent in het Nederlands is?

Ik kijk altijd bij zegges naar vegetatieve kenmerken, en heb eigenlijk het idee dat alles wat ik aan 'pendula' de laatste jaren heb gezien roodgerande  tongetjes had. Ken alleen de ' oorspronkelijke' populatie bij Bunde niet in dit opzicht. Was er enkel jaren geleden in de buurt, maaar zag toen alleen op een ruderaal terreintje wat duidelijk verwilderde planten met rode randjes.

Opvallend is dat in Flora Neerlandica (1954) bij 'tongetje' wordt gemeld: 'vliezig, kleurloos met zwak rood aangelopen rand' .Toen was alleen de populatie bij Bunde bekend en een adventief bij Wormerveer. Ook toen 'soms als sierplant gekweekt'. Alle reden om oud herbariummateriaal nog eens te bekijken.


pm. in mijn tuin in Middelburg  alles met rode rand, en de ene bloeistengel die mijn snoeien in een dichte laurierkers was ontgaan met een ruwe aarsteel, en urntjes (hoewel slecht ontwikkeld) cf de vorm van C. agastachys.
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Rob Koelman

Citaat van: wim van wijngaarden op augustus 11, 2017, 19:15:53 PMwaarom zou je een moeilijk woord gebruiken als er een gebruikelijk en exact equivalent in het Nederlands is?

;D
Met vriendelijke groet, Rob

wim van wijngaarden

toen ik mijn reactie nakeek zak ik dit ook, en wachtte ik daarna op een opmerking van jou!
je stelt me gelukkig niet teleur!

'tegenhanger' was beter, en dit geval ook toepasselijker geweest.

mvg wim
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Datura

Citaat van: wim van wijngaarden op augustus 11, 2017, 19:15:53 PM

.............
pm. in mijn tuin in Middelburg  alles met rode rand, en de ene bloeistengel die mijn snoeien in een dichte laurierkers was ontgaan met een ruwe aarsteel, en urntjes (hoewel slecht ontwikkeld) cf de vorm van C. agastachys.

Heb je Laurierkers in de tuin Wim?!?   :o Had ik niet achter je gezocht  ;D
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides