Ik proef vooral een gezond-kritische houding bij de heren Teus, Lutzen en Ben, dat is toch alleen maar goed en dat hebben we toch nodig om ieder bij de les te houden. Volgens mij is dat trouwens eigen aan wetenschap, dat je 'peers' toch weer de vinger op de zere plek weten te leggen.
Wat zij extra zouden willen zien sluit natuurlijk aan bij het volgende en ik vind dat alleen maar logisch. Je hebt dan nog weer wat overtuigender bewijs...
Ik mis alleen wel de bevestiging dat vogels van Oost-Siberië die in bijv. Korea overwinteren inderdaad zo een isotopenverhouding laten zien.
Ha Johan,
Ja, dat is ook een prima kritische vraag van Teus natuurlijk. Ik heb met de door mij gegeven links geprobeerd weer te geven dat voor zulke isotoop-waardes een wilde herkomst van de Deense sibtaling de enige aannemelijke verklaring vormt. Ik ben niet gaan Googlen met het idee om het artikel te bevestigen of juist onderuit te halen, dit is gewoon wat ik heb kunnen vinden. Wat mij dan tegen de borst stuit is dat mensen 'blijven steken' in 'het is niet bewezen' en Teus' 'ik mis de bevestiging (...)'. Als Lutzen de vraag stelt 'Heeft er eigenlijk iemand al eens kritisch naar dat isotopen-verhaal gekeken of berust bovenstaande uitspraak alleen op de nogal stellige conclusies van de auteur van het stuk over die Siberische Taling?', vraag ik me af 1) of hij niet zelf die 'iemand' zou kunnen zijn en/of 2) of hij zelf al gezocht heeft of die 'iemand' er niet al geweest is. Idem voor 'DE vraag is toch niet of de gevonden waarden een herkomst uit het broedgebied uitsluiten, maar veeleer of die waarden niet te verenigen zijn met een herkomst uit gevangenschap. Minder google-en en meer nadenken'. Ik zou zeggen, ga zelf 'es kijken of je in vrijelijk verkrijgbare literatuur die bevestiging (of juist ontkenning) kunt vinden, i.p.v. het 'onnadenkend' van mij te noemen dat ik dat niet alvast gedaan heb.
Het had het artikel inderdaad completer, en de conclusies nog aansprekender gemaakt als de bevestiging waar Teus om vraagt erin had gestaan, of de vergelijking met isotoop-waardes bij wilde/gehouden sibtalings waar Ben om vraagt. Ik ben normaal ook bepaald geen echte fan van 'bewijs maar dat het niet zo is' en nogmaals: Ik vraag zelf ook vaak door, en wellicht soms te onpas. Maar isotopen trekken niet, er is m.i. geen aannemelijke alternatieve hypothese. Dus ik zie in dit geval van de 'critici' graag een (aldanniet door literatuur ondersteund) verhaal dat de bij de Deense sibtaling aangetroffen waardes van deuterium-isotopen aannemelijk maakt - of in elk geval een tegenargumentatie waarin naast vrijblijvende vragen ook concrete data pro een eventuele niet-wilde herkomst zijn opgenomen.
@Teus: Anas platyrhynchus moet natuurlijk zijn platyrhynchos
Dacht niet dat ik degene was die (weer eens) over het doen van huiswerk begonnen was, en het knipoogje stond er in eerste instantie niet voor niets. Overigens kan ik eventuele geinteresseerden wel helpen aan de artikelen in Oecologia en de meeste andere referenties in Fox (+ nog wat ander materiaal).
Vind sommige reacties nogal beneden peil, maar zal proberen het toch inhoudelijk te houden.
1) Waarom ben ik uberhaupt over dit artikel begonnen?
Het is een artikel dat behoorlijk veel publiciteit heeft gekregen, en waarnaar regelmatig wordt gerefereerd, niet alleen hier maar ook op andere (vogel)fora. De belangrijkste reden daarvoor is dat het wordt gezien als definitief bewijs dat deze Siberische Taling wild was en dat we daarom niet altijd zo skeptisch/nihilistisch moeten doen. Nu twijfel ik er absoluut niet aan dat ook Siberische Talingen als dwaalgast kunnen optreden, en voel ik me door het 2e niet aangesproken dus links of rechtsom maakt die conclusie me op zich niks uit. Wat ik wel merk is dat de conclusies in dit en andere (semi-)wetenschappelijke artikelen als vaststaand gegeven wordt geaccepteerd. Nu heb ik zelf veel met wetenschappelijke artikelen en wetenschappelijke tijdschriften te maken en word ik zelf op zijn tijd ook wel eens gevraagd een wetenschappelijk artikel te reviewen. Op basis daarvan durf ik wel te stellen dat zelfs in de beste wetenschappelijke tijdschriften (en daar hoort Ibis m.i. niet eens bij, sorry Max) met regelmaat onzin-artikelen staan. Lang niet alle reviewers nemen de tijd een artikel goed door te lezen of hebben de juiste achtergrond om te kunnen beoordelen waar de gaten zitten. Het artikel van Fox is zeker geen voorbeeld van een onzin-artikel, maar het valt me wel op dat ze weg zijn gekomen zonder enige serieuze bespreking van de onzekerheden die samenhangen met dit soort analyses. Dat kan zijn omdat het “maar” een short communication is, maar het betekent wel dat de conclusies die er op basis van alleen het artikel zelf getrokken kunnen worden erg beperkt zijn.
2) Wat is er dan mis met het artikel?
Stel dat je wilt weten uit welk land iemand afkomstig. Je kunt dan bijv. meten hoe lang hij/zij is. Stel dat hij/zij 1.65m lang is. Je zou dan kunnen concluderen dat hij hoogstwaarschijnlijk niet uit NL komt (gemiddelde lengte in 1999 1.74m), maar uit Portugal (gemiddelde lengte 1.65m). Je kan dan in je discussie verder nog wel opnemen dat het echt heel onwaarschijnlijk is dat de persoon in kwestie wel uit Nederland komt, maar als je verder nergens aangeeft hoe variabel die lengtes zijn geef je de lezer geen enkele mogelijkheid die conclusie ook te toetsen en je geeft er zelf ook geen enkele blijk van dat je daar zelf wel rekening mee hebt gehouden.
Als niet-isotopen-expert heb ik die kennis over variabiliteit niet zelf in huis, en ik durf te beweren dat dat voor 99% van de lezers van Ibis geldt. Daar had dus eigenlijk wel iets over in het artikel had mogen staan en het lijkt me dat de reviewers daar in ieder geval een steekje hebben laten vallen. Nu beweer ik absoluut niet dat het stuk dus niks voorstelt, maar het wordt je wel onmogelijk gemaakt daar een afgewogen oordeel over te vormen. Ik ben ook wel wat redelijk kritische stukken over de bruikbaarheid van die isotopen-ratios tegengekomen, maar het probleem is dat het erg moeilijk is te overzien hoe relevant die problemen zijn voor dit specifieke geval. Al met al denk ik dus dat het vermoedelijk wel snor zit met die taling, al zou ik eerlijk gezegd zelf niet weten waarop ik deze positieve uitlating nu precies baseer. De nogal vijandige reacties van sommige mensen verbazen me eerlijk gezegd nogal. Tactieken als het dreigen met de hel (twijfel leidt tot nihilisme en de ondergang van de Nederlandse lijst as we know it), zwaaien met het heilige boek (Ibis), het denigreren (huis- tuin- en keuken wiskunde, de Turing machine) of het in een kwaad daglicht stellen van mijn motieven vind ik nogal minnetjes.
Lutzen
@Vincent: lees die stukken nou eens in plaats van allerlei boude uitspraken te lopen doen en mij te betichten van gemakzucht. In de eerste de beste inleiding had je al kunnen lezen dat het niet gaat om isotopen die maar op 1 plek voorkomen, maar om ratio’s van isotopen in regenwater die varieren tussen gebieden, maar ook van jaar tot jaar en van seizoen tot seizoen. Vervolgens is er inderdaad een relatie tussen de isotoop-verhouding in dat regenwater en die in de veren van vogels die in dat gebied leven. Hoe sterk die relatie is hangt dan weer af van de leeftijd, het dieet etc… van de vogel in kwestie. Al met al is het zeker geen 1+1=2 sommetje zoals jij lijkt te denken. Ik heb er zelf nog geen vinger achter kunnen krijgen hoe goed die isotoop-ratio’s de geografische locatie kunnen voorspellen. Het artikel van Fox et al. is daarvoor volkomen onbruikbaar, maar er zijn wel wat andere artikelen waar ik je eventueel naar zou kunnen verwijzen.