Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 29   Omlaag

Auteur Topic: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek  (gelezen 55911 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #690 Gepost op: december 19, 2008, 22:48:01 pm »

Hans,

Volgens mij zijn er talloze zeldzaamheden zonder een bewezen wild geval in NL;

Ringsnaveleend, Kleine Topper, etc....toch?, of begrijp ik je verkeerd. Aanvaard speelt niet bij GCG want het is nooit een indiensoort geweest.

We (de CSNA/CDN) kijken in NL altijd verder dan NL, immers zoals al gesteld, NL is kleiner dan sommige engelse County's..

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #691 Gepost op: december 19, 2008, 23:48:54 pm »

Goed, ik had dus een en ander over Grote Canadees nagevraagd bij CDNA en CSNA en heb supersnel uitgebreid antwoord gekregen van zowel Arnoud van den Berg (CSNA) als Dick Groenendijk (huidige voorzitter CDNA).

Ik zal nog even een paar dingen daaruit uitlichten.

Allereerst zei Dick dat de CDNA in het licht van Kokar op dit moment opnieuw aan het nadenken is over de escapeproblematiek, en daarmee ook over de status van Grote Canadese Gans. Want de CDNA gaat wel degelijk over de status van alle taxa op de lijst gaat (niet alleen de beoordeelsoorten), waarbij ze zoals gezegd geadviseerd wordt door de CSNA.

Arnoud noemde een hele simpele regel die verklaart waarom GCG op de lijst gezet is:

Citaat
Men heeft er [vanwege de onenigheid die zou ontstaan als je, zoals in de UK, categorieŽn zou hanteren - MP] voor gekozen alle soorten op de Nederlandse lijst te plaatsen waarvan men het mogelijk achtte dat ten minste een van de vastgestelde exemplaren van wilde herkomst was.

Zo simpel is het dus (en dat had ik eerlijk gezegd eerder nog niet door). Oftewel: het is mogelijk (vanwege ringterugmeldingen UK), dus hij staat erop, maar het zou ook zo kunnen zijn dat er nooit een wilde in NL gezeten heeft:

Citaat
Het verbaast me overigens niet dat er onduidelijkheid is want het betreft enerzijds geen beoordeelsoort (omdat de aantallen hoog zijn) terwijl het anderzijds niet kan worden uitgesloten dat er nimmer een exemplaar van wilde herkomst is gearriveerd. In dat opzicht valt de status van Grote Canadese Gans enigszins te vergelijken met die van onder meer Casarca, Flamingo en zelfs Knobbelzwaan.

Ja, Knobbelzwaan is dus ook al een dubieus geval...

Citaat
Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan noemde ik slechts als voorbeelden van niet-door-de-CDNA-te-beoordelen soorten waarvan niet is uit te sluiten dat er de laatste eeuwen nimmer een exemplaar van wilde herkomst Nederland heeft bereikt en waarvan de populatie mogelijkerwijs geheel afkomstig is van introducties.
In feite hebben Casarca (met een ringterugmelding uit centraal Azie in Polen), Flamingo (met een ringterugmelding uit de Camargue in Basel) en Grote Canadese Gans (met een ringterugmelding uit Maryland USA in Brittannie) nog de beste papieren...
Als je maar lang genoeg nadenkt, kun je echter nog veel meer soorten bedenken waarvoor hetzelfde geldt als voor Casarca, Flamingo en Knobbelzwaan.
Max gaf in zijn voorschot al een aantal van die soorten aan...
Lastig. Wanneer moet je stoppen met nadenken?

Terug naar GCG. De 19e-eeuwse gevallen zijn niet de harde reden dat de soort op de lijst staat, maar wie weet heeft het wat geholpen:

Citaat
De meerwaarde van de 19e-eeuwse Grote Canadese Gans-gevallen bestaat er met name uit dat de waarnemers toentertijd kennelijk aan wilde exemplaren dachten en er niet vanuit gingen dat het ontsnapte of geintroduceerde exemplaren betrof. 
De ondersoort van deze gevallen is overigens onduidelijk.

Wat betreft de ondersoortenproblematiek noemen Dick en Arnoud het beiden opmerkelijk dat gemakshalve alle (potentiŽle) GCG-ondersoorten onder de noemer 'ssp' op de lijst gezet zijn, zonder een standpunt in te nemen over welke ondersoorten nu eigenlijk op de lijst staan. Dick geeft nog aan dat dat ook een van de redenen is waarom er opnieuw over GCG gediscussieerd zal worden binnen de CDNA.
Citaat
De toevoeging ssp betekent dat de ondersoortbepaling problemen oplevert maar dat wordt aangenomen dat naast canadensis ook parvipes en mogelijk zelfs interior voorkomen of mengpopulaties.

Tot slot: over de 'telbaarheid' van individuele Grote Canadese Ganzen kunnen de CDNA/CSNA uiteraard geen uitspraak doen; dat zou iedere waarnemer zelf moeten inschatten...:
Citaat
Het dient als bekend te worden verondersteld dat het aantal van origine wilde vogels, als daar al sprake van is, een druppel betreft op de gloeiende plaat van geintroduceerde populaties (zoals bij Knobbelzwaan en andere soorten het geval is).
Gelogd
Marijn Prins

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #692 Gepost op: december 20, 2008, 09:07:41 am »

He Dirk,

Ik vind het juist perfect dat je GCG hebt aangehaald. De naam van dit topic zou eigenlijk veranderd moeten worden want Kokar is al lang niet meer het hoofdonderwerp.

Door dit topic ben ik in staat geweest een zienswijze van een generatie te verklaren en toe te lichten betreffende "dubieuze soorten"op de NL lijst. Ik vind dat prettig en ik vind het helemaal geen probleem dat mensen het daar niet mee eens zijn.

De tijd zal leren of jullie (meest jongere generatie) deze zienswijze blijven delen of veranderen. Jullie zullen het later mogelijk in NL moeten gaan doen en beoordelen (als je dat wil en leuk vind en daarvoor je "sporen" gaat verdienen in en buiten het veld). Achtergrond info over waarom en hoe het "toen" was is belangrijk om dit in de toekomst weloverwogen te doen.

Ik zie veel belovende mensen en hun reacties op dit forum (Ben, Marijn en anderen) en hoop dat deze jonge "godenzonen" (en graag nog meer) voor DB en andere (toekomstige) vogel gremia (is dat een goed woord?) van waarde kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn reden om te participeren op dit forum met die onderwerpen waar mijn hart liggen.

Groet (jeetje, ik lijk wel een dominee) Max

 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Certhia

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #693 Gepost op: december 20, 2008, 09:35:22 am »

Citaat



Ik zie veel belovende mensen en hun reacties op dit forum (Ben, Marijn en anderen) en hoop dat deze jonge "godenzonen" (en graag nog meer) voor DB en andere (toekomstige) vogel gremia (is dat een goed woord?) van waarde kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn reden om te participeren op dit forum met die onderwerpen waar mijn hart liggen.

Groet (jeetje, ik lijk wel een dominee) Max
Prima woord, Max! Gremia. (Edit: gremium = adviesgroep)
Maar veelbelovend schrijf je aan elkaar.

Groet

Marc

P.S. Keep on preaching !  ;)
« Laatst bewerkt op: december 20, 2008, 09:37:17 am door Certhia »
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #694 Gepost op: december 20, 2008, 11:22:22 am »

Citaat
Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt. Lees de literatuur. Hierin staat dat de meeste Kleine Rietganzen in Denemarken en NL uit Spitsbergen komen. Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan. Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.

Tevens kunnen weersomstandigeheden overwinterende ganzen makkelijk op andere plaatsen laten overwinteren. Denk bijv. aan Witbuikrotganzen die bij veel sneeuwval in hun originele overwinteringsgebied hiernaar toe komen.

Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

Betreffende de minima's: Deze ondersoort van de Kleine CG duikt steeds meer op aan de oostkant van de US. Mogelijk wilde vogels en indien zo dan zullen wij ze ook meer serieus moeten nemen (denk aan de afstanden in het poolgebied).

De taxonomie van Canadese gans (Groot en Klein) is inmiddels door Hanson met 200+ vormen redelijk in kaart gebracht. Voor iemand die dit wil lezen, kom eens langs dan krijg je een kan koffie en ben je even bezig met lezen.

Hier inzicht in hoe VP wordt bepaald. Sorry Max, maar ik vind het toch wel erg lijken op een 'just so story'.

Overigens snap ik niet waarom de Nijlgans niet op de lijst staat. Als je naar het grote plaatje kijkt: er zijn wilde gevallen in de WP! Er zijn zelfs historische waarnemingen uit ZO Europa. Nou weet ik niet wat de definitie van 'onze streken' is natuurlijk, maar IJsland is ook heel ver weg...

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #695 Gepost op: december 20, 2008, 11:54:25 am »

Ben,

De door jou aangehaalde posting heeft niet iets met VP te maken. VP wordt bepaald door harde feiten (ringen en isotopen). Ik wil alleen aangeven dat "dit soort vogels" waard zijn om te bekijken en te registreren zodat je er misschien op termijn een (hals)ring tussen vind? Ik heb over dit soort gevallen een beter "gevoel" (en niet meer dan dat) dan de groepen die bij ons in zomer en winter rondlopen.

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #696 Gepost op: december 20, 2008, 11:59:44 am »

Citaat

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Nederland - Ijsland is 2200 km
Nederland - Tunesie is 1853 km (voormalig broedgebied Nijlgans)
Zie Cramp hiervoor.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18901
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #697 Gepost op: december 20, 2008, 12:13:16 pm »

Volgens Google Earth
Midden NL-IJsland 1984
Midden NL-Tunesie 2053

Dus nagenoeg gelijk.

En van Zuid Limburg naar Noord-West IJsland is een kleine 2400 Km

Ligt er echt maar net aan waar zo'n beest vertrekt en land, kan toch al snel een kleine 1000 km verschillen.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #698 Gepost op: december 20, 2008, 12:25:41 pm »

Ik weet niet welke atlas jullie gebruiken????

Ned-IJsland 2074 KM

Ned- Agadir (en dat is nog +/-1000 km noordelijk van de sahara) 2713 KM. Ik heb ze in de Djoudj gezien in het noorden van Senegal en daar kom je ongeveer uit als dichtst bijzijnde plek. Als je naar het ZO gaat wordt het allemaal verder dan deze afstand. Zie ANWB routeplanner.

Tevens is het geen trekvogel zoals we dat kennen van de GCG.. (droogte binnen africa zorgt voor beweging). Er zijn ook geen ringmeldingen van deze soort dus VP =0

Nijlgans is dus geen optie, of je moet een C lijst bijhouden.

Groet Max

 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #699 Gepost op: december 20, 2008, 12:29:45 pm »

Trouwens, nog even over voormalig broedgebied.

Hoe serieus neem je een Krokodilwachter in NL, broedde ooit in Egypte......

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4020
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #700 Gepost op: december 20, 2008, 12:49:04 pm »

Citaat
Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt.
Volgens mij heb ik het in mijn topic vaak over onwaarschijnlijk en niet logisch. Zeker weet ik het uiteraard ook niet.

Citaat
Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan.

Er wordt in alle 3 de populaties Brandgans geringd en er is erg weinig uitwisseling tussen de populaties. Uit m'n hoofd: slechts 1 op de 1000 vogels van de Spitsbergse populatie (overwinterend in Schotland) komt terecht op Groenland (overwinterd 50km verderop in Ierland). Voor de Siberische (en Gotlandse) populatie ken ik de getallen niet, maar heb nog nooit gehoord van een Spitsbergse Brandgans in Nederland  gehoord.

Citaat
Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.
Uiteraard is het mogelijk. Volgens mij gebeurt het alleen niet zoveel. Als je kijkt naar de vogels van oost Groenland en Spitsbergen (twee logische eerste stops), zie je daar erg weinig Amerikaanse dwaalgasten (ok, het zijn niet de intensiefst bekeken gebieden). Maar je hebt gelijk, het zal ongetwijfeld gebeuren.

Citaat
Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.
Die kunnen dus ook gewoon direct met die Brandganzen meegekomen zijn. De Groenlandse brandjes overwinteren ook in het UK.


Groeten, Arjen


 
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #701 Gepost op: december 20, 2008, 12:57:43 pm »

Citaat
Citaat

Betreffende Nijlgans. Ik jen geen betrouwbare gevallen uit ZO europe (volgens mij wordt deze soort sinds de Romeinen al uit Africa gehaald). WP, ja dat klopt maar dan wel aan de randen van de Sahara. Dat is toch echt verder en anders dan IJsland mijn beste "godenzoon"... :lol:

Groet Max
Nederland - Ijsland is 2200 km
Nederland - Tunesie is 1853 km (voormalig broedgebied Nijlgans)
Zie Cramp hiervoor.
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #702 Gepost op: december 20, 2008, 13:26:52 pm »

Nog even over die (afrikaanse) afstanden:

Allen's Gallinule komt uit centraal Africa en komt met enige regelmaat voor in de WP ok in de UK (twee gevallen). Ik ben deze zomer bijna naar noord Spanje gereden voor een (Holarctische soort die ik niet heb).

Afstand zegt niet zoveel (Die Kroonbos deed in een maand 6.500 Km).

Gedrag van de soort (en wat daarvan bekend is) des te meer.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #703 Gepost op: december 20, 2008, 13:29:24 pm »

Citaat
Trouwens, nog even over voormalig broedgebied.

Hoe serieus neem je een Krokodilwachter in NL, broedde ooit in Egypte......

Groet Max
De Spanjaarden zijn al aan het werk Max!
 ;)

http://rarebirdspain.blogspot.com/search/l...nus%20aegyptius

Lutzen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #704 Gepost op: december 20, 2008, 13:45:56 pm »

Probeer ik eens met Max mee te praten is het weer niet goed ;)!

Nijlgans en Lars Jonsson gids: "Meer dan twee eeuwen geleden nog broedend in Donau-delta en begin deze eeuw nog in IsraŽl." Waar een wil is, is een weg. En de (verlang)lijstjes zijn weer een soortje langer! En zo valt er voor Halsbandparkiet ook vast nog wel een goed verhaal te maken.
« Laatst bewerkt op: december 20, 2008, 13:46:07 pm door Triturus »
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #705 Gepost op: december 20, 2008, 14:25:33 pm »

Citaat
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Zie Cramp; citaat uit Cramp "Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunesia, while occured in danube valley until early 18th century".
Dus in de noordelijke rand van Sahara werd gebroed, echter nu niet meer...
« Laatst bewerkt op: december 20, 2008, 14:26:20 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #706 Gepost op: december 20, 2008, 15:26:54 pm »

Citaat
Citaat
met randen van de Sahara worden de zuidelijke bedoelt, dus niet Tunesie. Nijlganzen hun meest noordelijke broedgebied is in de Wp het uiterste zuiden van Egypte: Abu Simbel.
Zie Cramp; citaat uit Cramp "Former breeding status uncertain. According to Vaurie (1965) breeding also Syria and Palestine, and formerly Algeria and Tunesia, while occured in danube valley until early 18th century".
Dus in de noordelijke rand van Sahara werd gebroed, echter nu niet meer...
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Gelogd

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #707 Gepost op: december 20, 2008, 15:35:32 pm »

Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Gelogd
Marijn Prins

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #708 Gepost op: december 20, 2008, 16:12:12 pm »

Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.

Dat hangt er vanaf welk verhaal je er omheen verzint. Je zou bijvoorbeeld kunnen beweren dat er ergens in die koppies opgeslagen zit dat ZO Europa ook heel gaaf kan zijn om eieren uit te broeden. Gooi daar wat droogte tegenaan in Afrika. Verder trekken ze gewoon met de afgedwaalde Casarca's mee. Die doen dat toch steeds vaker. En dan komen ze ineens een florerende populatie in West Europa tegen en besluiten ze te blijven. Hopla, een toename in VP is gecreŽerd!

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #709 Gepost op: december 20, 2008, 16:32:34 pm »

Citaat
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Ik ben even los met wat jullie nu bedoelen en waar jullie heen willen met Nijlgans.
Ik stop er voorlopig weer mee.
Lees de links die Edwin gaf en lees nogmaals het antwoord dat Arnoud je gaf.

Jan
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #710 Gepost op: december 20, 2008, 16:55:46 pm »

Citaat
Citaat
Maar met het verdwijnen van deze broedgebieden is zijn vagrancy potential naar West Europa ook tot nul gereduceerd.
Juist ja, maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest, in combinatie met waarnemingen uit die tijd dat er VP was.. Het eerste bekende geval in NL stamt uit 1915 (Avifauna 1). Blijkbaar is bij dat geval wilde herkomst 100% uitgesloten?
Wild is dan speculatief omdat voor Nijlgans "wild" lastig te bepalen is vanwege een populatie in Engeland sinds de 18e eeuw (Cramp et al)....
Geeft aan de complexiteit van het bepalen of een "vogel"  wild is...
« Laatst bewerkt op: december 20, 2008, 16:57:37 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #711 Gepost op: december 20, 2008, 17:08:17 pm »

Tja als 'dat anders ook de Havik van de lijst moet' als pro voor GCG wordt dan aangedragen kan ik een 'dan moet de Nijlgans er ook bij' als con aandragen. Oog om oog, tand om tand, zoals de Bijbel ons heeft geleerd!

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #712 Gepost op: december 20, 2008, 17:19:14 pm »

Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.


Citaat
Hopla, een toename in VP is gecreŽerd!

Nogmaals er wordt niks gecreeerd, ringvangsten en isotopen of vogels op plekken waar geen escape kan komen zorgen voor VP, geen verspreidingsgebied uit een te ver verleden.

Citaat
Wild is dan speculatief omdat voor Nijlgans

Nijlgans staat nergens in europa (ook niet in Spanje) wild op de lijst, alleen als C soort. ALLE soorten op de NL lijst staan wel in een land in (west) europa als wild op de lijst behalve Ross Gans. Deze soort heeft zich volgens engelse waarnemers (Vinicombe, Gardner) inmiddels bewezen door bijv. gevallen van onvolwassen tussen Kleine Rietganzen (zie mail Arjan waar die vandaan komen) en zal waarschijnlijk binnnen afzienbare op de UK lijst komen.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #713 Gepost op: december 20, 2008, 19:14:47 pm »

Citaat
Ik ben even los met wat jullie nu bedoelen en waar jullie heen willen met Nijlgans.
Ik stop er voorlopig weer mee.
Lees de links die Edwin gaf en lees nogmaals het antwoord dat Arnoud je gaf.

Jan
Ha Jan, ik wil nergens heen hoor, met Nijlgans. Zit alleen de regeltjes een beetje te testen..
Gelogd
Marijn Prins

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #714 Gepost op: december 20, 2008, 19:23:12 pm »

Citaat
Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.
Maar Max, dat klopt ook niet volgens mij...

De NL-lijst gaat over wilde vogels in Nederland vanaf 1800. Er kan voor een aantal soorten toch best een verandering in VP opgetreden zijn in de afgelopen 2 eeuwen? Nijlgans lijkt juist een leuk voorbeeldje daarvan.

Ander voorbeeld tegen 'er moet nog steeds VP zijn':.. Als Dunbekwulp op een gegeven moment echt als uitgestorven wordt beschouwd (-> VP wordt 0,000), dan verdwijnt de soort toch niet opeens van de lijst?...
Gelogd
Marijn Prins

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #715 Gepost op: december 20, 2008, 19:47:09 pm »

Citaat
Citaat
Ik ben ook even los:

Citaat
maar voor de NL-lijst gaat het erom of er ůůit VP is geweest

Klopt niet, er moet nog steeds VP zijn, dat geld voor alle soorten die nu op de NL lijst staan.
Maar Max, dat klopt ook niet volgens mij...

De NL-lijst gaat over wilde vogels in Nederland vanaf 1800. Er kan voor een aantal soorten toch best een verandering in VP opgetreden zijn in de afgelopen 2 eeuwen? Nijlgans lijkt juist een leuk voorbeeldje daarvan.

Ander voorbeeld tegen 'er moet nog steeds VP zijn':.. Als Dunbekwulp op een gegeven moment echt als uitgestorven wordt beschouwd (-> VP wordt 0,000), dan verdwijnt de soort toch niet opeens van de lijst?...
Ik zie het probleem niet. Als ik de woorden van Arnout goed uitleg zijn er (minimaal) 2 voorwaarden waar een soort aan moet voldoen:

1) een waarneming van een ongeringd individu
2) VP op het moment van die waarneming (anders kan de waargenomen vogel (ook in theorie) nooit wild zijn)

GCG worden nu waargenomen + er is nu VP. Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Lutzen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #716 Gepost op: december 20, 2008, 19:52:11 pm »

Citaat
Nogmaals er wordt niks gecreeerd, ringvangsten en isotopen of vogels op plekken waar geen escape kan komen zorgen voor VP, geen verspreidingsgebied uit een te ver verleden.

Uiteindelijk komt het neer dat je een mooi verhaal om een soort heen bouwt. Natuurlijk kan je de illusie proberen te wekken dat het een objectief proces is, maar dat doorzien je trouwe lezers direct want ze zijn o zo pienter. Ik kijk in het vervolg in ieder geval heel anders tegen Nijlganzen aan. Die zijn gewoon net zo wild als Grote Canadezen!

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #717 Gepost op: december 20, 2008, 19:53:31 pm »

Citaat
Nijlgans werd niet waargenomen op het moment dat er VP was, en komt dus niet op de lijst.

Laten we daar eens heel snel verandering in brengen! Al is het maar zodat er meer waarnemingen ingevoerd worden zodat we patronen kunnen ontrafelen ;)!

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12834
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #718 Gepost op: december 20, 2008, 20:05:21 pm »

Over VP: Het lijkt me onzin om te veronderstellen dat VP van twee eeuwen geleden nu voor het CDNA een rol zou spelen. Bovendien beweert niemand dat. Zoals Marijn al zo ongeveer zegt, gaat het natuurlijk om VP ca. ten tijde van de waarneming(en). Het hele voorbeeld van nijlgans is natuurlijk onzin. Maar niet mťťr onzin dan havik. De vergelijking van GCG met herintroductie-soorten is trouwens ook... (u raadt het al)

Ennehm Ben, hoe je het ook wendt, (draait,) of keert, er is een realistische kans op een wilde GCG in NL, maar niet op een wilde nijlgans. Jan heeft vaak genoeg de 'wetenschappelijkheid' van (een zeldzaamhedencie als) het CDNA genuanceerd om hťm iig niet iets als 'de illusie proberen te wekken dat het een objectief proces is' in de schoenen te schuiven.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #719 Gepost op: december 20, 2008, 20:23:23 pm »

En jullie piepen (haha) wel anders als ik voor een ringterugmelding van een Nijlgans zorg. Plus een isotoop ratio van heb ik jou daar!
Pagina's: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 29   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.055 seconden met 19 queries.