Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 29   Omlaag

Auteur Topic: Kokardezaagbek/Kuifzaagbek  (gelezen 56319 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #660 Gepost op: december 11, 2008, 11:36:51 am »

Citaat
We starten de "cirkel opnieuw", begrijp ik?

Inderdaad: jij komt weer met wat smoesjes en gaat een discussie uit de weg. Heel vaak zeggen dat EP niet te benaderen is en VP wel maakt het nog niet waar.

Citaat
Wel buiten NL, GCG Schotland nekbanden, ringen en meer dan een, Kokar Azoren Canarische eilanden, IJsland (?) Hebriden (?). En zoals ik al stelde kijk niet alleen naar NL dat gebied is kleiner dan sommige UK county's....

Dat we naar een groter geheel moeten kijken is natuurlijk zondermeer waar. Geloof me, dat zal ik ook nooit tegen spreken! Wat ik hier wel over wil zeggen is dat je dit tot op zekere hoogte moet doen en ook de beperkingen moet begrijpen. VP voor een soort vanuit IJslands perspectief is anders dan vanuit Nederlands perspectief. Zo simpel is het.

Dus wat betekend het dat een Kokardezaagbek naar de Azoren af zou dwalen voor Nederland? Is het daarmee een garantie dat ie ook naar Nederland zal afdwalen? Interpreteren van VP op basis van wat we weten of van wat we aannemen? Daarnaast weten we wel dondersgoed dat er in Nederland een hoop ontsnapte troep rond zwemt. Daar heb je keiharde zekerheid. Als je die keiharde zekerheid negeert, en je daarbij verschuilt achter mooie woorden als 'objectief' en dergelijke, dan hoef je mij niet proberen wijs te maken dat je wel overwogen bezig bent.

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #661 Gepost op: december 11, 2008, 11:54:27 am »

Voor de echte liefhebber. Nog meer leesvoer onder Sporenkievit en CDNA-logica.

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...&O=T&T=0&q=cdna

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #662 Gepost op: december 11, 2008, 11:59:58 am »

Ben,

Ligt het aan mij of wordt jou toonzetting in de postings toch ietwat geirriteerd?? Ik ben al dagen aan het discusieren dus ga niets uit de weg en gebruik zeker geen smoesjes.

In mijn optiek ben jij juist degene die steeds zaken herhaalt. Als ik je dan uitdaag om op zaken in te gaan doe je dat niet en herhaal je jezelf.

Ik negeer EP niet, ik kan er alleen niks constructiefs mee. Ik heb aan jou (en de anderen) gevraagd het voor een voorbeeldsoort te berekenen maar krijg alleen maar wollige antwoorden terug zonder dat je daar iets mee kan.

Jij en de jouwen lijken me toch redellijk inteligent. Zal ik een een voorzet geven met mijn simpele HBO achtergrond:

Om EP/VP te bereken zou je van een soort moeten weten hoeveel er in gevangenschap zitten (dat is lastig, Jan Harteman heeft hier wel eens een voorzet gegeven). vervolgens zou je moeten weten hoeveel zekere ontsnapte er rond zwemmen (bijv. via deze site en de invoeringen van geringde exemplaren) en moeten weten hoeveel ongeringde en dus potentiele wilde er rondzwemmen in een af te spreken gebied, WP of kleiner. Als je die drie grootheden hebt zou je wegingsfactoren moeten bepalen aan iedere uitkomst en een formule bedenken die zorgt voor een rekenkundige uitkomst waaraan je dan een conclusie moet verbinden om de soort wel of niet als soort op de NL lijst te zetten.

Als je dit allemaal gedaan hebt heb je nog het voorbeeld van de Zwartsnavelooievaar waarbij er geloof ik drie gehouden worden (= weinig) 0 in het wild als zekere (geringd) rondlopen (=weinig) en een potentiele (Medenblik) wilde. Als we niets onderzocht hadden was deze volgens de formule erop gekomen en toch bleek het een escape.....

Ik ga ermee stoppen en heb jij en de jouwen een voorzet gegeven, werk het uit en ga ermee naar buiten, wie weet krijg je genoeg medestanders voor een ander beleid.

Groet Max

PS het valt me op dat jij altijd in je postings een soort stellige beweringen doet zoals:
Citaat
natuurlijk zondermeer waar
en
Citaat
Zo simpel is het
. Ik zou zeggen, spreek voor jezelf maar beschouw deze niet als een uitgemaakte zaak voor een ander.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #663 Gepost op: december 11, 2008, 12:17:33 pm »

Ha Max,

Stellig ben ik wanneer dat verantwoord is. GeÔrriteerd ben ik ook niet, wel een beetje verkouden.

Citaat
Om EP/VP te bereken zou je van een soort moeten weten hoeveel er in gevangenschap zitten (dat is lastig, Jan Harteman heeft hier wel eens een voorzet gegeven). vervolgens zou je moeten weten hoeveel zekere ontsnapte er rond zwemmen (bijv. via deze site en de invoeringen van geringde exemplaren) en moeten weten hoeveel ongeringde en dus potentiele wilde er rondzwemmen in een af te spreken gebied, WP of kleiner. Als je die drie grootheden hebt zou je wegingsfactoren moeten bepalen aan iedere uitkomst en een formule bedenken die zorgt voor een rekenkundige uitkomst waaraan je dan een conclusie moet verbinden om de soort wel of niet als soort op de NL lijst te zetten.

Je slaat hier de spijker op z'n kop. Het proces is lastig, maar het antwoord al weer een stuk betrouwbaarder!

Citaat
Als je dit allemaal gedaan hebt heb je nog het voorbeeld van de Zwartsnavelooievaar waarbij er geloof ik drie gehouden worden (= weinig) 0 in het wild als zekere (geringd) rondlopen (=weinig) en een potentiele (Medenblik) wilde. Als we niets onderzocht hadden was deze volgens de formule erop gekomen en toch bleek het een escape.....

En hier prachtig in praktijk gebracht! 'Als we niets onderzocht hadden' zegt het toch heel mooi? Wellicht kunnen we een mooie berekening voor bijvoorbeeld de Kokardezaagbek in elkaar draaien als we samen om de tafel gaan zitten en informatie bij de relevante organisaties gaan verzamelen. Dat kan ik nu niet uit mijn mouw schudden, maar dat is ook niet mijn intentie. Deze discussie gaat over de algemene aanpak.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #664 Gepost op: december 11, 2008, 12:28:18 pm »

Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #665 Gepost op: december 11, 2008, 12:50:57 pm »

Citaat
Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.
VP van Zwartsnavelooievaar hoger dan EP? Juist niet, lijkt me! De fijne getallen omtrent dit geval ken ik niet, excuses, maar volgens mij kunnen we stellen:

VP: 0,0 wilde gevallen in de WP (of is er wel een aantal mogelijk discutabele gevallen?), soort is een sub-saharan intra-african migrant (waarvan we er in de Benelux e.o. geloof ik 0 op de lijst hebben?) -> VP zeer laag

EP: 3 gehouden vogels (in NL?), en uit specifiek verder speurwerk blijkt dat er daarvan eentje mist -> EP hoog!
Gelogd
Marijn Prins

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #666 Gepost op: december 11, 2008, 12:55:32 pm »

Citaat
Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Maar niemand stelt toch voor helemaal niet meer naar VP te kijken? Je moet het zien als een extra toevoeging. Als verdere verfijning niet in alle gevallen mogelijk is betekent dat toch niet dat er dan gelijk helemaal geen waarde meer in zit? Jij en ik voelen allebei op onze klompen aan dat er verschil zit in de mogelijke wilde herkomst van een Pallas Boszanger of een willekeurige Bronskopeend. Nu nog even zoeken naar een methode waarop we dat tot uitdrukking kunnen brengen in een nadere classificering en klaar is kees. Natuurlijk zijn er soorten waar jij en ik niet uitkomen, maar die stoppen we dan in categorie C (niet classificeerbaar; wat nu dus de standaard is). Als je dat niet objectief vind kunnen we het eventueel door een commissie laten doen.  ^_^

LŁtzen

 
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #667 Gepost op: december 11, 2008, 12:56:30 pm »

Citaat
VP: 0,0 wilde gevallen in de WP (of is er wel een aantal mogelijk discutabele gevallen?), soort is een sub-saharan intra-african migrant (waarvan we er in de Benelux e.o. geloof ik 0 op de lijst hebben?) -> VP zeer laag

Niet helemaal waar. Zwartsnavel is een Oost Aziatisch beest met een zeer kleine populatie (of ben ik nu in de war?). Er valt dus nog steeds voor te pleiten dat VP er klein is.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2008, 12:57:31 pm door Triturus »
Gelogd

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #668 Gepost op: december 11, 2008, 13:01:35 pm »

Oeps, dan ben ik wat dat betreft even volledig abuis (verward met Abdims... dom..)!

VP wordt dus iets groter, maar nog altijd klein.. Lastig te beoordelen, lastiger dan EP in dit geval.
Gelogd
Marijn Prins

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #669 Gepost op: december 11, 2008, 13:33:35 pm »

Citaat
Citaat
Ha ben,

Gelukkig is er geen irritatie, dat moeten we niet hebben.

Wat ik met de Zwartsnavel Ooievaar nu probeer aan te tonen is dat de uitkomst van een eventuele formule juist door dit geval op zijn minst gezegd onder druk wordt gezet. Toevallig hebben we bij dit geval de herkomst als escape kunnen achterhalen, terwijl elke formule hem waarschijnlijk met een laag EP en een hoger VP zou kwantificeren met het gevaar dat als je de herkomst niet had achterhaald je deze vogel op basis van de aanpak van een formule
Citaat
algemene aanpak
erop zou moeten zetten.

Van de meeste potentiele ongeringde dwaalgasten is de herkomst immers niet te achterhalen.

ik wil trouwens best om de tafel maar wel op vrijdag of zaterdag met een donker biertje (of meer dan een) en wat nootjes, kunnen we best een eind komen..

Groeten Max
Maar niemand stelt toch voor helemaal niet meer naar VP te kijken? Je moet het zien als een extra toevoeging. Als verdere verfijning niet in alle gevallen mogelijk is betekent dat toch niet dat er dan gelijk helemaal geen waarde meer in zit? Jij en ik voelen allebei op onze klompen aan dat er verschil zit in de mogelijke wilde herkomst van een Pallas Boszanger of een willekeurige Bronskopeend. Nu nog even zoeken naar een methode waarop we dat tot uitdrukking kunnen brengen in een nadere classificering en klaar is kees. Natuurlijk zijn er soorten waar jij en ik niet uitkomen, maar die stoppen we dan in categorie C (niet classificeerbaar; wat nu dus de standaard is). Als je dat niet objectief vind kunnen we het eventueel door een commissie laten doen.  ^_^

LŁtzen
En nu nog even zoeken naar een methode en klaar is Kees?
Dat is wat de CDNA de afgelopen 20 jaar heeft een aantal keren heeft gedaan. Iedere keer was de conclusie dat er niets kon uitkomen omdat het onzinnig bleek. En geloof me de toenmalige commissieleden eind jaren 80 waren niet de domste: 2 waren dr in Wiskunde en kwamen al tot dezelfde concusie die Max en ik hier verdedigen.

Lees ook mijn postings er op na die Edwin heeft gegeven op EBNNL. Het vaststellen van EP of het indelen in categorieŽn zal gebaseerd zijn op Jomanda-achtige wetenschap: we gooien een heleboel onbekende variabelen van onbekende grootheden bij elkaar, bepalen vervolgens een arbitraire grens en dan gaan we schiften.
Als ik dat doe met de software die ik dagelijks in elkaar moet draaien dan weet ik wat er mij gaat gebeuren: ontslag! ("Jan wat is totale creditsaldo van alle ING-labels deze maand? " "Eh, een heleboel, boel Baas")

Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.
Laten we dus consequent zijn en iedere niet-broedvogel hier beschouwen als zeer wel mogelijk ontsnapt, of beter we weten het niet. Maar dat gaat velen wellicht te ver?

 
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #670 Gepost op: december 11, 2008, 17:16:52 pm »

Citaat
Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.

Het pseudowetenschap noemen gaat misschien wat ver. Maar het moge duidelijk zijn dat zowel EP en VP zeer moeilijk te kwantificeren zijn. Het aangedragen argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP, is niet te verdedigen.

jvdlaan

  • Gast
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #671 Gepost op: december 11, 2008, 17:49:04 pm »

Citaat
Citaat
Misschien moeten we uiteindelijk concluderen dat iedere uitspraak t.a.v. dwaalgasten, of het nu ontsnappingspotentieel of dwaalpotentieel berust op pseudowetenschap.

Het pseudowetenschap noemen gaat misschien wat ver. Maar het moge duidelijk zijn dat zowel EP en VP zeer moeilijk te kwantificeren zijn. Het aangedragen argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP, is niet te verdedigen.
Wel laten we het er over eens zijn het hier met elkaar oneens te zijn. :duim:  
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #672 Gepost op: december 11, 2008, 18:31:28 pm »

Wie uitte ook weer de legendarische woorden ďIf something's hard to do, then it's not worth doing!Ē O ja, http://en.wikiquote.org/wiki/Homer_Simpson Je kan er zelfs posters van krijgen: http://www.thejokeyard.com/funny_pictures/...er_simpson.html

Kom op, je zit toch niet meer in de CDNA, laat die gasten het werk maar doen! ;)  

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #673 Gepost op: december 17, 2008, 09:09:38 am »

Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Gert Ottens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #674 Gepost op: december 17, 2008, 11:04:55 am »

Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #675 Gepost op: december 17, 2008, 11:15:33 am »

Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)  

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #676 Gepost op: december 17, 2008, 11:22:48 am »

Citaat
Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)
Dan zal een schijnhuwelijk met als resultante een bastaard liefdesbaby wel zoden aan de dijk zetten, ja...  <_<  
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #677 Gepost op: december 17, 2008, 11:32:39 am »

Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Grappig zijn deze hybride tussen vermoedelijk Nonnetje en Kuifzaagbek; http://waarneming.nl/waarneming/view/41199674
En gezien vanaf de 'Commissieweg'... Deze soort wil wel heel graag op de Nederlandse Lijst...!

Gert
Je zou 'm toch echt door de commissie z'n strot willen duwen ;)
Dan zal een schijnhuwelijk met als resultante een bastaard liefdesbaby wel zoden aan de dijk zetten, ja...  <_<
Ha Jaap,

Ik bedoel ook een echte Kokar B)  

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #678 Gepost op: december 17, 2008, 12:42:12 pm »

Nog even over die hybrides, zal toch wel in gevangenschap gebroed hebben, toch?

Anders hebben we een halve nieuwe broedvogel; Nonnetje..

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #679 Gepost op: december 17, 2008, 13:18:40 pm »

En blijkbaar heeft iemand er niet veel moeite mee gehad deze beesten de vrijheid te geven. Misschien omdat hybrides niks waard zijn? Kokardezaagbekken schijnen ook niet zo prijzig te zijn.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #680 Gepost op: december 19, 2008, 15:49:22 pm »

Mesnen,

We hadden het laatst onder dit topic over het al dan niet afvoeren van de Grote Canadese Gans van de NL lijst. We concludeerden toen dat er waarschijnlijk al heel lange tijd geen "goeie" GCganzen in de WP (buiten de UK) zijn gezien.

Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.

Je zal het nooit weten zonder ringen maar dit zijn gevallen om bij te houden en in kaart te brengen als ze zich in NL voordoen, zo doe ik het in ieder geval met mijn GCganzen.

Groeten weer, Max


 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #681 Gepost op: december 19, 2008, 16:21:35 pm »

Ik weet dat deze vraag vast al ergens aan de orde is gekomen, maar het Canadese Ganzen-vraagstuk stak gisteren bij mij weer even de kop op en ik moest met schaamte bekennen dat ik het antwoord niet echt wist: waar denken we dat onze minima's vandaan komen? Ik zag gisteren weer eens een "mooi" beestje in een groep van duizenden Brandjes. Wordt dit type beest allemaal verondersteld escape te zijn, of noemen we dat maar zo omdat we onwetend zijn, we vele voorbeelden van ontsnapte groepen en individuen kennen (inclusief de vele hybride meuk) maar geen bewezen wilde gevallen hebben (wordt dit type in de broedgebieden in noord-Canada uberhaupt geringd?)  en er op dit gebied wellicht nog heel veel kennis braak ligt...

Plaatje: http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #682 Gepost op: december 19, 2008, 16:22:15 pm »

Citaat
Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.


De Kleine Rietganzen uit Denemarken komen van Spitsbergen. Ik weet niet hoe reeel het dan zou kunnen zijn dat ze een interior Grote Canadees meenemen. Geografisch gezien is Spitsbergen niet zo ver van Amerika, maar IJsland is dichterbij Amerika. Daarbij heb ik de indruk dat veel Amerikaanse dwaalgasten uit Noord-oost Amerika komen en eerder zuidoost-waarts trekken dan noord- of oost waarts. (Uitzonderingen als bijvoorbeeld Rode Grutto daargelaten).
Ook lijkt het mij goed mogelijk dat de Kleine Rieten van Spitsbergen onderweg in Noorwegen of Zweden een (verwilderde) Grote Canadese Gans meepikken, dit gebeurt waarschijnlijk wel met Sneeuwganzen.


 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

hterhaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 238
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #683 Gepost op: december 19, 2008, 16:42:17 pm »

Citaat
Mesnen,

We hadden het laatst onder dit topic over het al dan niet afvoeren van de Grote Canadese Gans van de NL lijst. We concludeerden toen dat er waarschijnlijk al heel lange tijd geen "goeie" GCganzen in de WP (buiten de UK) zijn gezien.

Kijk eens naar deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...picture_id=2274 Een grote (geen parvipes zoals gesuggereerd in de commentaren) mogelijk interior in de goede tijd tussen Kleine Rietganzen (die als "carrierspecies" prima zou kunnen dienen omdat ze op bijv. IJsland broeden.

Je zal het nooit weten zonder ringen maar dit zijn gevallen om bij te houden en in kaart te brengen als ze zich in NL voordoen, zo doe ik het in ieder geval met mijn GCganzen.

Groeten weer, Max
Max,

In mijn optiek is niet de (on)mogelijkheid van de GC Gans het probleem, maar meer dat het de enige dwaalgast is op de NL lijst zonder een aanvaard geval. Wat mij betreft heeft-ie Nijlgans status tot het tegendeel is bewezen. Dat de vogel wild zou kunnen staat als een paal boven water - hoe je het bewijst ligt een stuk moeilijker....

Gr.,

Hans
Gelogd

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1456
    • test
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #684 Gepost op: december 19, 2008, 16:49:18 pm »

Citaat
Ik weet dat deze vraag vast al ergens aan de orde is gekomen, maar het Canadese Ganzen-vraagstuk stak gisteren bij mij weer even de kop op en ik moest met schaamte bekennen dat ik het antwoord niet echt wist: waar denken we dat onze minima's vandaan komen? Ik zag gisteren weer eens een "mooi" beestje in een groep van duizenden Brandjes. Wordt dit type beest allemaal verondersteld escape te zijn, of noemen we dat maar zo omdat we onwetend zijn, we vele voorbeelden van ontsnapte groepen en individuen kennen (inclusief de vele hybride meuk) maar geen bewezen wilde gevallen hebben (wordt dit type in de broedgebieden in noord-Canada uberhaupt geringd?)  en er op dit gebied wellicht nog heel veel kennis braak ligt...

Plaatje: http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html
Hoi Martijn, Max e.a.,

Eigenlijk is het apart dat minima tot nu toe altijd afgedaan wordt als escape, omdat het niet onmogelijk lijkt dat er wilde exemplaren tussenzitten (pers. comm. Arnoud van den Berg). Aangezien de regel is dat taxa op de NL-lijst geplaatst worden als het mogelijk wordt geacht dat ten minste een van de vastgestelde exemplaren van wilde herkomst is, kan je ze wellicht maar beter allemaal noteren en invoeren..... En juist die 'goeie' beesten in groepen Brandjes zijn natuurlijk extra spannend.

Later trouwens meer over mijn correspondentie met CDNA en CSNA over de Canadese ganzen op de lijst; hadden jullie nog tegoed! Een mooie gelegenheid, nu het topic weer heropend is...

Groet,
Marijn
Gelogd
Marijn Prins

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4021
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #685 Gepost op: december 19, 2008, 17:18:13 pm »

Citaat
De Kleine Rietganzen uit Denemarken komen van Spitsbergen. Ik weet niet hoe reeel het dan zou kunnen zijn dat ze een interior Grote Canadees meenemen. Geografisch gezien is Spitsbergen niet zo ver van Amerika, maar IJsland is dichterbij Amerika. Daarbij heb ik de indruk dat veel Amerikaanse dwaalgasten uit Noord-oost Amerika komen en eerder zuidoost-waarts trekken dan noord- of oost waarts. (Uitzonderingen als bijvoorbeeld Rode Grutto daargelaten).
Ook lijkt het mij goed mogelijk dat de Kleine Rieten van Spitsbergen onderweg in Noorwegen of Zweden een (verwilderde) Grote Canadese Gans meepikken, dit gebeurt waarschijnlijk wel met Sneeuwganzen.
De kans dat ze een interior CG vanuit Spitsbergen meenemen is nihil, er zijn op Spitsbergen minder dan 5 aanvaarde gevallen van de Canadese Gans. Dat lijkt me dus niet overdreven waarschijnlijk. Sowieso worden er erg weinig amerikaanse dwaalgasten op Spitsbergen gezien (is ook logisch, moeten ze om de zuidpunt van Groenland heen vliegen, langs IJsland en dan nog een stuk naar het noorden, een gekke trekroute (of over de Groenlandse ijskap/het zeeijs van de Noordpool, evenmin waarschijnlijk).
Het lijkt me dan inderdaad waarschijnlijker dat ze in Scandinavie een ontsnapt/uitgezet exemplaar oppikken.

De Groenlandse/IJslandse vogels trekken richting Schotland, zullen dus niet in Denemarken terecht komen, lijkt me. De kans dat tussen zo'n groep een wilde CG zit is iets groter, al overlappen die broedgebieden ook niet (CG broedt wel op Groenland, maar alleen aan de westkust, terwijl de Kleine Riet alleen in het oosten broedt).

Groetjes, Arjen
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #686 Gepost op: december 19, 2008, 19:10:09 pm »

Mensen,

Ik sta een beetje versteld van de stelligheid waarmee iedereen spreekt. Lees de literatuur. Hierin staat dat de meeste Kleine Rietganzen in Denemarken en NL uit Spitsbergen komen. Zoals de meeste Brandganzen bij ons uit Siberie. De afstanden rond de polen zijn veel kleiner dan zuidelijker hiervan. Verdwaling van vogels in de zomertijd in dit gebied is dus minder moeilijk dan verondersteld. denk maar eens aan de Aziatische Marmeralk in de UK en zo zijn er velen.

Tevens kunnen weersomstandigeheden overwinterende ganzen makkelijk op andere plaatsen laten overwinteren. Denk bijv. aan Witbuikrotganzen die bij veel sneeuwval in hun originele overwinteringsgebied hiernaar toe komen.

Sommige gevallen van GCG in de UK met nekbanden zaten tussen Brandganzen (ik heb hier foto's van). Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk dat wilde GCG meekomen met Kleine Rieten die nu eens niet in de UK overwinteren (want daar overwinteren de IJslandse vogels). Denk hierbij ook aan de gevallen van Groenlandse Kolganzen in onze streken.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

Betreffende de minima's: Deze ondersoort van de Kleine CG duikt steeds meer op aan de oostkant van de US. Mogelijk wilde vogels en indien zo dan zullen wij ze ook meer serieus moeten nemen (denk aan de afstanden in het poolgebied).

De taxonomie van Canadese gans (Groot en Klein) is inmiddels door Hanson met 200+ vormen redelijk in kaart gebracht. Voor iemand die dit wil lezen, kom eens langs dan krijg je een kan koffie en ben je even bezig met lezen.

Groet Max
   
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #687 Gepost op: december 19, 2008, 19:16:12 pm »

Mensen,

Trouwens nog even een voorschotje op Marijn zijn posting met het antwoord wat hij van de CDNA/CSNA heeft gekregen.

Bij het afvoeren van GCG als wilde vogel op de NL lijst, zullen we ook naar vele andre soorten moeten kijken (ik noem er twee van de lange lijst) Havik en Kwak eneeeeh nog eentje dan, Oehoe. Al deze soorten zien wij doordat de mens  een voorname rol heeft gespeeld in hun huidig voorkomen. Van deze soorten is niet bewezen of er de laatste honderd jaar een vogel in onze streken is geweest die niets met deze "kunstmatige" populatie te maken heeft......

Wordt een lekker korte Avifauna de volgende keer....

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #688 Gepost op: december 19, 2008, 22:14:11 pm »

aai aai aai,

1 december vroeg ik me in dit topic af hoe het nu met de GCC zit... Heb ik spijt van! :(

Straks wordt ik er nog van beschuldigd dat ik een wig in de Nederlandse vogelaarswereld heb gedreven tussen de puristen, de realisten, de optimisten, de cynisten (?) en de pessimisten en mogelijk nog veel meer isten... :whistle:

Om daarna met pek en veren besmeurd te worden omdat ik er indirect de oorzaak van ben dat de club van 450 weer de club van 400 wordt. Soorten als GCC, Havik en Kwak en nog veel meer misschien zullen mogelijk niet meer telbaar blijken....

Mea Culpa,

Dirk :blink:  
Gelogd

hterhaar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 238
Kokardezaagbek/Kuifzaagbek
« Reactie #689 Gepost op: december 19, 2008, 22:31:31 pm »

Citaat
Mensen,

.

Nog even aan Hans: GCG is geen dwaalgast en heeft daarmee dezelfde status als Casarca en niet als Nijlgans. Immers van Nijlgans is geen enkel wild geval in onze streken bekend, van GCG en Casarca wel

 
Max,

Ook in Nederland ? Dat bedoel ik nu precies. GCG is de ENIGE soort op de NL lijst zonder aanvaard geval...

(Edit - Misschien geldt dit ook voor Casarca - maar dat ligt beduidend anders)

Gr.,

Hans
« Laatst bewerkt op: december 19, 2008, 22:38:32 pm door hterhaar »
Gelogd
Pagina's: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 29   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.