Kokardezaagbek/Kuifzaagbek

Gestart door frankw, november 28, 2007, 15:41:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

ArjenDrost †

CiteerSamengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan
Duidelijk verhaal Jan, en goede onderbouwing van de keuzes.

Alleen het 2e deel van de laatste keuze snap ik nog niet helemaal. Waarom bij de status wel het voordeel van de twijfel geven?

marijn

Citeer@Marijn,

Ik had toch uitgelegd hoe dat met de Canadese Gans is gegaan? (A-lijst op basis van oude gevallen, rest = tegenwoordig, wordt niet meer beoordeeld, wel graag nog indienen goeie parvipes en interior, maar die gevallen zijn nooit aanvaard, dus niet terug te vinden in de overzichten)

Jan
Jan,
Ja, grotendeels wel, waarvoor dank, maar ik had toch nog wat specifieke vragen. Ik wilde jullie daar verder niet meer mee lastig vallen, dus heb me rechtstreeks tot de commissies gericht; ze hebben niet voor niets een e-mailadres ;).

Bovendien heb je zelf eerder gezegd:
Citeermet het verschijnen van Kokar en zijn hele grote familie moet er uiteindelijk een wat meer gefundeerde uitspraak komen mbt het voorkomen van de Canadese Gans. Mijn advies: exoot en weer gaan letten op interiortjes, parvipesjes en canadensisjes met ringen uit Amerika.!

Met mijn mail poog ik dus die meer gefundeerde uitspraak van de huidige CDNA en CSNA los te peuteren. :) (hopend dat die richting jouw advies gaat!).

Verder was ik een beetje in de war gebracht door de berichten dat de soort ook op de lijst zou staan vanwege (onaanvaarde) parvipes-achtige beesten en/of huidige canadensis/mix-vogels waarvan de status onzeker is..

Ok, eerlijk gezegd weet ik het nou nog steeds niet, maar ik zou er niet meer over doorgaan... :( Heel even dan:

Uit jouw bericht maak ik nogmaals op dat de soort uitsluitend op de A-lijst staat vanwege die historische gevallen.

Maar Max legt weer de nadruk op het feit dat de ondersoorten door ontstane mixen bijna onmogelijk te determineren zijn en dat we het allemaal niet weten en de soort (ook?) dáárom maar op de lijst hebben gezet.

Excuses als ik een en ander verkeerd interpreteer, misschien lees ik te kritisch, maar voor mij is dit dus nog steeds niet duidelijk.. Hebben jullie beiden gelijk?

Verder dank nog voor het uitgebreide en helderste verhaal tot nu toe over de algehele benadering.

Groeten,
Marijn
Marijn Prins

marijn

Even tussendoor. In het kader van de Canadese ganzen is het wellicht nog interessant om te melden dat sinds een paar dagen alle ondersoorten, maar ook beide soorten zonder subspecifieke aanduiding in waarneming.nl in te voeren zijn, al dan niet met (dik) vraagteken of escape/exoot-teken uiteraard... Zo ook de zo gewilde parvipes, interior en canadensis. Opdat het mag helpen om spannende gevallen zichtbaar te maken!

Tot voor kort kon Kleine Canadese Gans (ondersoort onbekend) niet ingevoerd worden, of eigenlijk wel, maar alleen als minima (Kleinste). Omdat er veel onzekere minima's tussen die waarnemingen zaten, staan al die waarnemingen nu in de database als B. hutchinsii ssp. Wie wel zekere minima-waarnemingen had ingevoerd, kan deze het beste even wijzigen naar de nieuwe entry Kleinste Canadese Gans - B. h. minima.
Marijn Prins

Vincent Hart

CiteerUit jouw bericht maak ik nogmaals op dat de soort uitsluitend op de A-lijst staat vanwege die historische gevallen.

Maar Max legt weer de nadruk op het feit dat de ondersoorten door ontstane mixen bijna onmogelijk te determineren zijn en dat we het allemaal niet weten en de soort (ook?) dáárom maar op de lijst hebben gezet.

Excuses als ik een en ander verkeerd interpreteer, misschien lees ik te kritisch, maar voor mij is dit dus nog steeds niet duidelijk.. Hebben jullie beiden gelijk?
Was zelf ook even aan het teruggraven dus hier de relevante passages:

Max
CiteerParvipes valt onder grote Canadese Gans en broed op Groenland. Ze zitten (waarschijnlijk) regelmatig in groepen Groenlandse Kolganzen in de UK en Ierland. Ik zeg waarschijnlijk omdat herkenning van dit taxon voor mij althans niet te doen is tussen alle mengsels van Grote Canadese ganzen die in onze wereld rondvliegen. Er zijn in ieder geval een aantal bewezen ringaflezingen van Parvipeseen (en hutchinsii) in Schotland en Ierland.
In NL tellen we Grote Canadees dus ook op basis van deze gevallen van Parvipes die waarschijnlijk iedere winter in de WP meekomt met in ieder geval Groenlandse Kolganzen en dus niet als ondersoort in het veld te herkennen zijn.

Jan
CiteerIk was erbij dat destijds werd beslist om Canadese Gans zo te behandelen. Maar het heeft me nooit lekker gezeten. Immers er zijn geen aanvaarde gevallen van parvipes of interior. Theoretisch kunnen ze hier komen, maar dat geldt ook voor de Wenkbrauwalbatros, maar ook van deze jongen zijn er nog geen aanvaarde gevallen (wel c 6 afgewezen gevallen in het archief)!
Van iedere dwaalgast in NL hebben we een soort van type specimen (eerste geval) dat terug te vinden is in een publicatie. Bij Pontische Meeuw bv hebben we een serie aanvaarde gevallen totdat het er zoveel werden dat beoordelen geen zin meer had.
Bij de Canadese Gans is dat echter niet, we hebben simpelweg geen gevallen - behalve dan een handjevol museumgevallen uit de 19e eeuw en begin 20e eeuw.
Omdat we er niet uitkwamen hebben we de soort gewoon op 'eh kweenie' gezet en vervolgens was er nog een telcommissie die zei dat je de Canadese Gans mocht tellen.

De soort staat dus op de NL lijst vanwege bewezen wilde gevallen in naburige landen, en op basis van museumgevallen* en wordt niet beoordeeld vanwege de grote niet op (onder)soort te determineren, zich lustig voortplantende mengpopulatie die inmiddels in NL (en omringende landen) rondloopt. Van de lijst fl*kkeren dus die grote caga's en geduldig de (uhm) groepen groenlandse kollen blijven afzoeken op grote caga's met ringen. Een van de laatste 'groepen' (twee dacht ik) groenlandse kollen die ik me kan herinneren zaten overigens in de Eempolders - waar het barst van de grote caga's. Toch maar (blijven) opletten dus ;-) Misschien vinden die groenlanders die caga's ueberhaupt gewoon gezellig, ook tamme.

*: Jan gaf al eerder aan dat t.t.v. de museumgevallen van de soort er al levensvatbare populaties in Groot Brittanie en Zweden bestonden.

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Justin Jansen

#634
Een isotopen onderzoek aan de balgen van deze "wilde" Grote Canadese Ganzen, kan wellicht meer duidelijkheid bieden....
M.v.g., Justin Jansen


jvdlaan

Citeer
CiteerSamengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan
Duidelijk verhaal Jan, en goede onderbouwing van de keuzes.

Alleen het 2e deel van de laatste keuze snap ik nog niet helemaal. Waarom bij de status wel het voordeel van de twijfel geven?
Bij ID heb je veel betere referenties naar bestaande literatuur, kortom het is veel 'harder'. Bij status heb je veel meer onbekende variabelen en een grens trekken wordt dan arbitrair - is het eigenlijk in alle gevallen. Als je dan consequent zou moeten zijn, moet je ook Dwergooruilen, Sneeuwulen en Giervalken enz als mogelijk ontsnapt beschouwen. Maar goed toegegeven, de gekozen werkwijze heeft goed gewerkt, maar voor Canadeze Ganzen en vooral na de 20+ gevalllen van bewezen ontsnapte Kuifzaagbekken werkt het niet bevredigend. Maar dat zijn juist die randgevallen die je altijd houdt, ongeacht de keuze van je werkwijze. En om die twee rakkers alles weer overboord te gooien.

garryb

Citaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citeer...met Brilduiker waar is iedereen.
.

Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)  

Edwin Russer

CiteerCitaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citeer...met Brilduiker waar is iedereen.
.

Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)
Mits dat broedgeval echt een bewezen broedgeval is geweest. Dan wordt plaatsing 'schier' onmogelijk ;)


http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

garryb

#638
Ha Edwin, moest even kijken waar je op doelde, dit stukje van Max, met oa. aan het einde:
Citeer.....De populatie in de nieuwe wereld schijnt te stijgen.
>
> Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
> nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
> jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
> gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te
onoverzichtelijk
> geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart. Wel jammer
want
> IK (maar ik ben de enige) ben ervan overtuigd dat er wilde vogels
de WP
> (en dus NL) bereiken.

Dat de populatie in de nieuwe wereld *schijnt* te stijgen. Tja, ik ben wel benieuwd naar cijfertjes dan.

En dat kokardezaagbekken de WP bereiken geloof ik ook, maar dat wil niet zeggen dat de kans toeneemt dat ze *dus ook NL* bereiken, het barst hier ook nog steeds niet van de Amerikaanse Zilvermeeuwen of Amerikaanse Oeverlopers (waar blijft dat kreng?), die het in Ierland/Schotland toch al jaren ff beter doen, als zovele nearctische gasten. Dat ze hier gemaskeerd worden door grotere aantallen gewone soorten is volgens mij slechts een klein deel van de reden dat we ze niet vinden. Ze zijn gewoon heel veel zeldzamer. Het aantal geschikte gebieden voor nearctische soorten dat zeer frequent wordt gecheckt door vogelaars is hoog dus daar ligt het niet aan.

Steven Wytema

CiteerCitaat Max B. DB alerts (Kokardezaagbek Schier)
Citeer...met Brilduiker waar is iedereen.
.
Het exemplaar van de Flevo volstaat m.i. evenzeer, lijsttechnisch. Voor een Brilduiker hoef ik niet naar Schier... ;)
Voor een Italiaanse kwikstaart hoefde iedereen ook niet naar Camperduin/Flevocentrale ;)...tótdat...
Steven Wytema


Edwin Russer

CiteerHa Edwin, moest even kijken waar je op doelde, dit stukje van Max, met oa. aan het einde:
Citeer.....De populatie in de nieuwe wereld schijnt te stijgen.
>
> Ik begreep dat er in een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON
> nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf
> jongen in de Ronde Venen. indien dit het geval is lijkt het doek
> gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te
onoverzichtelijk
> geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart. Wel jammer
want
> IK (maar ik ben de enige) ben ervan overtuigd dat er wilde vogels
de WP
> (en dus NL) bereiken.

Dat de populatie in de nieuwe wereld *schijnt* te stijgen. Tja, ik ben wel benieuwd naar cijfertjes dan.

En dat kokardezaagbekken de WP bereiken geloof ik ook, maar dat wil niet zeggen dat de kans toeneemt dat ze *dus ook NL* bereiken, het barst hier ook nog steeds niet van de Amerikaanse Zilvermeeuwen of Amerikaanse Oeverlopers (waar blijft dat kreng?), die het in Ierland/Schotland toch al jaren ff beter doen, als zovele nearctische gasten. Dat ze hier gemaskeerd worden door grotere aantallen gewone soorten is volgens mij slechts een klein deel van de reden dat we ze niet vinden. Ze zijn gewoon heel veel zeldzamer. Het aantal geschikte gebieden voor nearctische soorten dat zeer frequent wordt gecheckt door vogelaars is hoog dus daar ligt het niet aan.
Hoi Garry,

Ja, die cijfertjes zou ik ook wel eens willen zien. In mijn optiek zou je die vogel van Schier in ieder geval gelijk moeten trekken met de vogel van het Broekbos. Het is wel opmerkelijk dat een paar 'goede' vogels dan uitgerekend samen vallen met 15/20+ escapebeesten. En dan is uiteindelijk zo'n broedgeval helemaal funest voor de status van dit taxon. Overigens, die Krooneenden bij het Broekbos waren ook fraai B)

By the way. Wat jij al zegt over die geschikte gebieden die dus frequent op nearctische soorten worden uitgekamd. Ik zit wel eens naar dat programma te kijken waarbij een paar Engelse makelaars van die speurtochten uitzetten naar die fraaie en soms decadente huizen al dan niet in de vrije natuur. Als je dan die opnames ziet van die overweldigdende natuur, open gebieden, schilderachtige plaatjes en prachtige vergezichten. En dan heb ik het nog niet eens over de gehele kustlijn langs de gehele UK. Het verbaast mij niets dat die Britten bijna al die nearctische zeldzaamheden voor onze neus weg kapen ;)  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Ben Wielstra

Het verschil in bottom up / top down speelt hier denk ik niet direct. Wanneer er nagedacht wordt over een andere methode is dat evengoed een top down approach. Natuurlijk, bespreken we wel de grensgevallen op basis van de nu gehanteerde keuze en andere potentiele methodes, maar dat doet daar verder niet aan af.

Het idee van algemene regels boven gedetailleerde heeft te maken met parameterization van je model. Je moet een model niet te complex maken maar ook niet te simpel. In het eerste geval (overparameterized) is het model moeilijk in praktijk te brengen, in het tweede geval (underparameterized) geeft het model te snel foutieve uitkomsten. Je zou op basis daarvan kunnen zeggen dat je liever wat meer moeite doet dan dat je fouten maakt, maar duidelijk is dat de beste aanpak zou zijn om een gulden middenweg te vinden. Het model van Jan & Max is te simpel en laat te veel informatie buiten beschouwing. (Het andere extreme zou zijn om elk individu, uitgebreid uit te gaan pluizen tot voorbij het niveau van zelfs genetisch onderzoek en isotoop-analyse; twintig rechercheurs op de zaak.) Ik pleit zelfs slechts voor een strengere aanpak dan het Jan & Max model, waarbij in ieder geval de grote lijnen gepakt worden. Ik beweer verder niet het opstellen van dit betere model een fluitje van een cent is.

Ik vind het misleiden overkomen dat VP gemakkelijk te kwantificeren zou zijn. VP bepalen alleen op afstand broedgebied-overwinteringsgebied: zo simpel kan en mag het gewoon niet zijn. Zaken als latitude broed- en overwinteringsgebied, afstand van broed- en overwinteringsgebied tot de locatie waar het beest naartoe is afgedwaald, groottte van de bronpopulatie moeten zeker meespelen. Dat is zeker geen simpel gebeuren en ergens moet je keuzes gaan maken. Je ontkomt er niet aan: het is en blijft een subjectief proces!

Daarnaast moet VP evengoed steeds heroverwogen worden. Ik durf te beweren dat het niet uitgesloten is dat, zelfs wat betreft basale informatie, nieuwe inzichten boven water kunnen/zullen komen. Zo goed zijn de broedgebieden van onze (met name oostelijke) dwaalgasten nou niet onderzocht. En broed- of overwintereingsgebied kan veschuiven/uitbreiden/krimpen. Soms gebeurt dit op zo een grote tijdschaal dat veranderingen verwaarloosbaar zijn, maar niet altijd. Daarnaast moet je rekening houden met populatie dynamiek. Denk aan fluctuatie maar ook aan een echte toe- of afname. Daarnaast zou je influxen/invasies mee kunnen nemen, die per definitie van jaar tot jaar verschillen. Dit soort dingen maakt het er niet makkelijker op, maar we moeten het er wel mee doen.

Even ter verduidelijking: ik ben er juist voor om alles (dus echt alles) als mogelijk ontsnapt te beschouwen, alleen dit voor sommige soorten waarschijnlijker te achten dan voor anderen. Bijvoorbeeld: een Grote Canadese Gans is waarschijnlijker van niet wilde origine dan een Bladkoninkje in Nederland. (Ik vermoed eigenlijk dat iets dergelijks momenteel ook al gebeurt eigenlijk.) Kijk dan naar verhouding VP en EP. VP >>>EP en VP <<< EP: duidelijke zaak; VP>EP en VP<EP: tricky. Geen 100% zekerheid dat de CDNA altijd de juiste keuze zal maken, maar die 100% zekerheid krijg je nooit.

Het argument dat de huidige aanpak beter is dan een categorie D op te richten, omdat je minder groepen zou hebben, simpelweg niet waar. Stel je plaatst de groep omgekeerde bewijstlastsoorten expliciet in een categorie D. Daarbij worden geen grenzen verlegd en het aantal indelingen blijft gelijk!

Het schuiven met het aantal indelingen is weer een ander punt. Jan geeft zelf aan dat er nu drie gehanteerd worden (hoewel ik de omgekeerde bewijslast soorten als een extra indeling zie). Maar waarom zou je die dan ook niet samennemen? (Less is more ;-)). Ook hier moet je blijkbaar een gulden middenweg zien te vinden. Een bepaalde keuze maken neemt de frictie hier niet weg!

Ik ben het met Jan eens dat ID gemakkelijker vast te stellen is dan status. Dat je daarom een andere werkwijze hanteert vind ik echter onjuist.

jvdlaan

Mee eens met Ben dat ik VP ietwat simplistisch heb voorgesteld als alleen maar de afstand broedgebied-overwinteringsgebied. Natuurlijk gaat het ook om breedte en lengtegraad, weersomstandigheden, populatiegrootte (Dunbekwulp had een enorme VP want langeafstandtrekker, echer huidige popuatie benadert 0 of is 0).

Wat ik steeds in mijn betoog probeer te benadrukken dat ik problemen zie bij soorten als Steenarend, Sneeuwuil en Grijze Wouw om er een paar te noemen. Deze worden in gevangenschap aangetroffen en zijn zelfs wel eens ontsnapt. Hoe die in de toekomst te behandelen als je Buffelkopeend of Kroeskoppelikaan wel in eens in de D-categorie zou onderbrengen. Het is gemakkelijker te schieten op soorten als Kuifzaagbek of Canadese Gans en de beslissingen vervolgens te bekritiseren als zou de hele benadering niet deugen.
Het gaat er juist om dat uit diverse beanderingen de dan beste is gekozen.

En overigens heet het niet het Jan-Max model (iets te veel eer) voor ons), maar dit is aan het einde van de 80-jaren al bedacht door Edward van IJzendoorn, Jowi de Roever, Gerald Oreel en Arnoud van den Berg en gekozen als de beste, minst slechte, benadering van de escape-problematiek.

Verder zou ik bij escape-potential liever de cijfers willen laten spreken, dus de hoeveelheid bewezen ontsnapte exemplaren (zie Kuifzaagbekken met verkeerde ringen) dan op grond van die enkeling waar we nu over zitten te discussieren.

En nu naar de trein...

garryb

CiteerVoor een Italiaanse kwikstaart hoefde iedereen ook niet naar Camperduin/Flevocentrale wink.gif...tótdat...

Nee Steven, die had ik al, in Makkum, niks mis mee voor een Italiaanse [Gele/Zuidelijke] Kwik...De argumentatie dat het witte vlekje achter het oog duidt op hybride invloed  is even zwak onderbouwd als de aanname dat vogels zonder zo'n vlekje wel allemaal van 'zuivere' genotypische origine zijn, voor zover je bij het gele Kwikstaartencomplex uperhaupt over 'zuiver' kan spreken...Misschien waren Flevo/Camperduin wel F2 hybrides...Lekker belangrijk, gewoon allemaal gele kwikken, lumpen die hap.  

lupokatja

Was er al een beetje bang voor dat Ben al zou reageren terwijl ik in de trein zat. Beetje mosterd na de maaltijd want redelijk veel overlap, maar omdat ik het toch al getypt had:

CiteerEn Vagrancy Potential hoet niet per se met ringvangsten gemeten te worden. De afstand van broedgebied tot overwinteringsgebied is al afdoende om het verschijnen van soorten als Kroonboszanger of Rufous-tailed Robin te verklaren. Neem een passer en een globe en een goed vogelboek en je kunt zo een lijstje op stellen van soorten die je hier kunt verwachten. Onlangs stond in British Birds nog een artikel daarover, waarbij Reversed Migration als een minder goede verklaring voor vagrancy wordt beschouwd (dat RM staat in een leuk boek dat ik bijna een jaar geleden aan een jonge niet nader te noemen bezoeker van deze site heb uitgeleend).

Maar goed, ergens stel je dan toch een arbitraire grens. Soort A trekt (maar) 200 km en heeft geen VP, soort B trekt 400 km en heeft wel VP. VP zoals gebruikt door het CDNA is aan/uit, VP in werkelijkheid is continu en ongetwijfeld toch wel van meer zaken afhankelijk dan #km. Op zich is de situatie niet veel anders dan voor EP, want ook dat zou ik simplistisch kunnen operationaliseren als "aantal dieren in gevangenschap in WP". Geloof graag dat er minder discussie over VP is dan over EP, maar dat zou net zou goed te maken kunnen hebben met het feit dat mensen daar een minder uitgesproken mening over hebben (mijn inschatting).

CiteerVerder zie ik bij het bepalen van EP nog een beer op de weg, dit EP moet jaarlijks opnieuw worden bepaald en dan krijg je de wrs zeer merkwaardige situatie dat je soort A wel in jaar 200x als wild beschouwt, maar in 200y als ontsnapt. Of met terugwerkende kracht weer als ontsnapt, omdat er een vrachtbrief boven water is gekomen dat er toch weer meer waren ingevoerd dan aanvankelijk gedacht.

De situatie die jij schetst zou ik niet bij voorbaat merkwaardig willen noemen. Dat nieuwe informatie soms tot nieuwe inzichten kan leiden geldt toch zeker net zo goed voor die herziening van oude gevallen waar we nu juist zo trots op zijn?

CiteerDaarnaast krijg je - als men eenmaal de smaak te pakken heeft met categorieën - eindeloze oeverloze discussies of soorten als Dwergooruil in mei wel als wild moet beschouwen en in november niet.
In dat geval geef ik nog steeds de voorkeur aan de huidige benadering waar men zich druk maakt om een paar soorten of gevallen in plaats van zoveel discussies als er (sub)categorieën zijn.

Dat komt er op neer dat jij de prijs (discussiëren, zeuren)/prestatie (inschatting wilde herkomst) verhouding van het instrument EP niet goed vind. Een zeer goedkope versie van EP zou nl. niet veel meer hoeven inhouden dan dat elk commissielid een punt uitdeelt voor ingeschatte wildheid en dat het aantal punten de categorie bepaalt. Nadeel van deze goedkope versie is dat er nogal wat misclassificatie optreedt, waardoor een andere commissie tot een heel andere indeling zou kunnen (zal) komen. Ik denk dat er met een iets duurdere versie al iets gewonnen is, jij (denk ik) niet. Het niet mee laten tellen van (een vorm van) EP zou echter een prijs moeten hebben, namelijk dat je de claim van wilde herkomst met een flink korreltje zout moet nemen. Nu wekt het CDNA m.i. een beetje de indruk dat ze voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten door Kuifzaagbek (mogelijk) af te wijzen op basis van één enkel broedgeval, terwijl ze verder (formeel) geen tijd wenst te besteden aan discussies over diverse andere manieren waarop er in NL ongeringde niet-wilde vogels kunnen opduiken (Straining at gnats, swallowing camels;  :D  eigenlijk alleen omdat ik het zo'n mooie uitdrukking vind, niet omdat ik nu echt vind dat dit de situatie goed beschrijft).

Lützen




Max Berlijn

Mijn god ben je een dagje vogel naar een tweede voor NL (Kuza is trouwens een ad vrouw) kun je vervolgens een uur bijlezen.

Marijn heeft als het goed is antwoord gehad van de CDNA/CSNA, ja ja zo snel kan het gaan, u vraagt en wij draaien.

Nog even een opmerking over deze quote van Lutzen:
Citeerterwijl ze verder (formeel) geen tijd wenst te besteden aan discussies over diverse andere manieren waarop er in NL ongeringde niet-wilde vogels kunnen opduiken

Realiseer je dat de taak (uitgevoerd door vrijwilligers) in beginsel te maken heeft met het beoordelen van 300+ gevallen van zeldzame vogels en van deze gevallen zoveel mogelijk documentatie te verzamelen. Tevens is er elk jaar een zoveel mogelijk up to date Jaarverslag in DB (jullie zijn toch wel lid!!) wat monnikenwerk is om te maken. Het participeren op fora zoals deze is een keuze van een CDNA lid zelf, maar ik kan me voorstellen dat menigeen hiervan afziet gezien de tijd die ermee gemoeid is. Jullie zijn zo fanatiek en snel met reacties dat ik moet zeggen dat ik het zelf ook niet echt meer bij houd......

Binnen de CDNA staat status van soorten elke vergadering op de agenda (2x per jaar), men gaat echter niet over een nacht ijs en wil zaken ook laten uitkristaliseren, soms lossen ze zich immers vanzelf op (Kokar, oeps ben ik toch voor niets gegaan vandaag...)

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Ho eens even. Een Humes en een Taibo zijn ook wat waard!

Vincent Hart

Ha Max,

Even off-topic: In je handtekening staat 'het CDNA' maar het is (zoals in je laatste post) natuurlijk DE Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna.

Hier hoe je het kunt aanpassen:
1) Druk (in een willekeurig scherm op het forum) bovenaan de pagina op Configuratiescherm.
2) Druk links, onder het kopje Persoonlijk profiel, op Bewerk handtekening.
3) Wijzig je handtekening en druk onderaan het scherm op de knop Opslaan.
4) Via Waarneming.nl, linksboven in het scherm, kom je weer in het (hoofdscherm van het) forum.

Groet,

Vincent
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

Vincent,

Dank aangepast met aanvulling om verwarring te voorkomen.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

#649
CiteerMee eens met Ben dat ik VP ietwat simplistisch heb voorgesteld als alleen maar de afstand broedgebied-overwinteringsgebied. Natuurlijk gaat het ook om breedte en lengtegraad, weersomstandigheden, populatiegrootte (Dunbekwulp had een enorme VP want langeafstandtrekker, echer huidige popuatie benadert 0 of is 0).

Wat ik steeds in mijn betoog probeer te benadrukken dat ik problemen zie bij soorten als Steenarend, Sneeuwuil en Grijze Wouw om er een paar te noemen. Deze worden in gevangenschap aangetroffen en zijn zelfs wel eens ontsnapt. Hoe die in de toekomst te behandelen als je Buffelkopeend of Kroeskoppelikaan wel in eens in de D-categorie zou onderbrengen. Het is gemakkelijker te schieten op soorten als Kuifzaagbek of Canadese Gans en de beslissingen vervolgens te bekritiseren als zou de hele benadering niet deugen.
Het gaat er juist om dat uit diverse beanderingen de dan beste is gekozen.

En overigens heet het niet het Jan-Max model (iets te veel eer) voor ons), maar dit is aan het einde van de 80-jaren al bedacht door Edward van IJzendoorn, Jowi de Roever, Gerald Oreel en Arnoud van den Berg en gekozen als de beste, minst slechte, benadering van de escape-problematiek.

Verder zou ik bij escape-potential liever de cijfers willen laten spreken, dus de hoeveelheid bewezen ontsnapte exemplaren (zie Kuifzaagbekken met verkeerde ringen) dan op grond van die enkeling waar we nu over zitten te discussieren.

En nu naar de trein...

Steenarenden etc. worden nou eenmaal gehouden en kunnen nou eenmaal ontsnappen. Dat probleem gaat niet weg, ongeacht de methode. Je kan of de mogelijkheid simpelweg negeren (huidige methode, althans zo wordt het gebracht) of trachten in te schatten of het waarschijnlijker is dat een geobserveerde vogel wild is of uit een kooi komt (voorgestelde methode, maar volgens mij wordt dat eigenlijk hoe dan ook al toegepast). Je kan met de voorgestelde methode natuurlijk ook eens de fout in gaan, maar je doet in ieder geval wel een poging.

Ik hoop dat iedereen het nu met ons eens is dat VP echt niet gemakkelijk te bepalen is en niet iets statisch is. Dunbekwulp is inderdaad een goed voorbeeld! De bewezen ontsnapte exemplaren mee laten wegen in EP ben ik het natuurlijk mee eens (en Lutzen stipte dat eerder ook al aan). Maar wellicht zou ook de marktprijs mee kunnen spelen (hoe duurder je beesten, hoe beter je ze opsluit). Hoe groot de bronpopulatie is (er is een kans op ontsnappen, hoe groter de bronpopulatie, hoe groter dat er een individu van die soort zal ontsnappen). Dat soort dingen.

Het probleem is denk ik dat het te gemakkelijk is om op Kuifzaagbek en Grote Canadese Gans te schieten met huidige methode, simpelweg omdat het escape probleem niet serieus overwogen/betrokken wordt. Ik snap dat het lijsttechnisch gezien voordelen heeft, maar het gaat ten koste van de betrouwbaarheid. Ik geloof niet dat de huidige methode de minst slechte benadering is. Ik denk dat er in deze discussie goede punten aangedragen zijn waarom er aan de huidige methode een en ander schort. Wellicht is de tijd daar om de boel eens te heroverwegen? Sterker nog, is het hoe dan ook niet verstandig om geregeld je methodiek te reviewen?

Edwin Russer

CiteerJullie zijn zo fanatiek en snel met reacties dat ik moet zeggen dat ik het zelf ook niet echt meer bij houd......

Je wordt ouder opa :P  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

jvdlaan

Toch merk ik hier enige inconsistentie: het bepalen van Vagrancy Potential wordt bekritiseerd zijnde simplistisch, terwijl dat van alle factoren de meest harde is. Vervolgens is er een pleidooi om Escape Potential vooral mee te laten wegen, terwijl dat nu juist boterzacht is.
Ik heb dan de volgende vragen
1) Welk gebied neem je van het aantal soorten in gevangenschap: NL alleen, de naburige landen of heel Europa?
2) Welke wegingsfactor ga je gebruiken: bv van Vogel A zijn er 1000 in gevangenschap maar 1000.000 aan de overkant van de grote plas, terwijl er van vogel B ook 1000 in gevangenschap zijn, maar 100.000 in het wild en van vogel C zijn er 100 in gevangenschap en 10.000 in het wild. heeft B dan het grootste escape potential, en C de minste? Dus factor 1000, 100, 10?
(huiswerk: neem in deze gedachtegang eens soorten als Blauwvleugeltaling, Kuifzaagbek, Sneeuwuil en Brilzee-eend als voorbeeld)
3) Wat is je grens, wanneer is VP > EP of EP >> VP?
4) Laat je de locatie meespelen (Belgie stopt alle binnenlandwaarnemingen van Amerikaanse Smient in de D-categorie, die aan de kust in A)
5) Laat je de tijd van het jaar meespelen, dus beschouw je Bruinkopgorzen eind mei-begin juni als ok, daarbuiten als ontsnapt/meer verdacht?
(doet me denken aan een mooie juni dag in 1995. Staan we bij een van de mooiste dwaalgasten ooit, de Perzische Roodborst, gaat de semafoon af, Bruinkopgors aan de Slikken van de Heen. De helft blijft staan, de andere helft rent naar zijn/haar auto. De rest is geschiedenis).
6) Wie gaat dit allemaal bijhouden?

Ben Wielstra

Misschien ben ik onduidelijk, maar ik beweer dat het bepalen van VP evengoed enorm complex is! En het bepalen van een drempelwaarde is een uiterst lastig proces! Vragen 1-5 gelden (in iets andere vorm) eigenlijk ook voor VP. Dus geen inconsistentie van mijn kant hoop ik.

En vraag 6: de CDNA. Wat een :censored: werk! Laten we vooral lief voor de leden zijn ;) !

jvdlaan

CiteerMisschien ben ik onduidelijk, maar ik beweer dat het bepalen van VP evengoed enorm complex is! En het bepalen van een drempelwaarde is een uiterst lastig proces! Vragen 1-5 gelden (in iets andere vorm) eigenlijk ook voor VP. Dus geen inconsistentie van mijn kant hoop ik.

En vraag 6: de CDNA. Wat een :censored: werk! Laten we vooral lief voor de leden zijn ;) !
Ik was even onduidelijk, ik probeerde te zeggen dat de wijze waarop de CDNA met VP omgaat wordt bekritiseerd niet de vraag of het makkelijk of moeilijk te bepalen is. Ik vind het in ieder geval makkelijker dan EP, maar niet makkelijk.

Eigenlijk is de crux, we weten niets en we moeten eigenlijk het eigenlijk ook niet willen waar het om het werk van een dwaalgasten commissie gaat. Het blijft namelijk ordinair natte vingerwerk!

Max Berlijn

Kijk en zo zijn we weer waar we begonnen, we weten te weinig van EP en interpreteren VP op basis van wat we weten. Hierdoor zijn we op dit moment zo objectief mogelijk bezig in NL, met als bijkomend voordeel dat door het goed bijhouden van alle (potentiele voor sommige) dwaalgasten er steeds meer over deze soorten bekend wordt. Conclusie voorrrral doorrgaan (zij iemand ooit op de TV) zo

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Nou maak je je er gewoon heel makkelijk van af. We weten te weinig van EP maar over VP weten we genoeg? Je kan in Nederland bijvoorbeeld geregeld met zekerheid zeggen dat een Koka of Grote Canadees van niet wilde herkomst! Andersom is bij beide soorten niet voorgekomen.  

Max Berlijn

Ben,

We starten de "cirkel opnieuw", begrijp ik? Ik houd het kort (ik heb alles gezegd inmiddels)

CiteerAndersom is bij beide soorten niet voorgekomen
.

Wel buiten NL, GCG Schotland nekbanden, ringen en meer dan een, Kokar Azoren Canarische eilanden, IJsland (?) Hebriden (?). En zoals ik al stelde kijk niet alleen naar NL dat gebied is kleiner dan sommige UK county's....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.


jvdlaan


Justin Jansen

CiteerAl weer 7 jaar geleden... :wacko:
Je wordt oud Jan..... :-)
M.v.g., Justin Jansen