Kokardezaagbek/Kuifzaagbek

Gestart door frankw, november 28, 2007, 15:41:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

Max Berlijn

Ben en anderen,

Ik moest je verhaal meer dan twee maal lezen voor ik het begreep maar goed. We zullen hier niet uit gaan komen vrees ik en dat is iet erg. In NL hebben we een weg gekozen die makkelijk is om te begrijpen en het gevaar voor baby's en badwater zoveel mogelijk beperkt. Blijkbaar doen we het zo gek nog niet want in de rest van de WP en USA volgen ze onze aanpak steeds meer. Zie de continue "promotie" van soorten naar de categorie A (uit D) in deze gebieden.

Het is aan jou en je aanhangers deze beweging om te draaien. iets. Hiervoor zal je verder moeten gaan dan dit forum, dus zoek de bladen op en overtuig ze.

Nog even over je laatste posting. "Escape potential", is een leuke alleen door Jan en mij al aangetoond niet te kwantificeren (Zwartsnavelooievaar). Elke soort heeft vagrancy Potential????, ik zie bijv. Chileense Flamingo's de oceaan nog niet oversteken, en er zijn ook geen aanwijzingen buiten NL (zoals al gezegd je moet verder kijken dan ons kleine kikkerland) die dat aantonen.

Vagrancy potential is makkelijker aan te tonen (ringaflezingen) dan Escape potential in mijn optiek en uiteraard ook niet cijfermatig maar dat hoeft in onze aanpak ook niet.

Tevens verlos je jezelf niet door soorten in categorien te plaatsen van het individueel beoordelen van gevallen. Een "niks mis mee soort" kan gevallen hebben die fout zijn (Krooneend, ik ken er velen) en een 'ja maar ik wil het zo graag' kent bewezen gevallen (Buffelkopeend op IJsland).

Al met al succes met het verspreiden van je boodschap, wij gaan verder met verspreiden van onze aanpak.

PS Ik ga met je mee betreffende de Huiskraai trouwens die hoort niet op onze lijst thuis. Tevens is inderdaad de lijn tussen Kokar en grote Canadees dun. Het verschil is mogelijk alleen de aantallen die er bij ons rondzwemmen en broeden (Kokar weinig, GCGans veel). Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

jvdlaan

CiteerHeerlijke olie Ben :) kan me er helemaal in vinden. Goed overzicht van de categorieën en inderdaad, Escape Potential zou net zo goed meegenomen moeten worden als Vagrancy Potential.

Baby in het badwater verzuipen vond ik trouwens ook een hele mooie.
Een indeling in categorieen kan - met alle respect - iedereen maken. A, B, C, D noem ze maar op.
Maar nu de crux: wat zijn de criteria om de soorten in te delen?

Daar zit ik nu al jaren op te wachten.

In die jaren blijkt echter hetzelfde. Bij een paar soorten zal altijd discussie blijven, omdat je daar blijkbaar op een grens zit.

Escape potential lijkt op het eerste gezicht een leuke term, maar Blauwstaarten worden ook gehouden. Steenarenden ook. En Goudlijsters. En Brilzee-eenden. Kuifzaagbekken hebben inderdaad een hoog escape potential, want er zijn diverse waarnemingen van ontsnapte vogels.
Maar dat geldt ook voor Giervalken. En voor Steenarenden. En voor, noem maar op.

Ik blijf er bij dat de gekozen oplossing the lesser of two evils is (the lesser of two weefils om Russel Crowe te citeren in Master & Commander, to the Other Side of the World).

Maar ik val weer in herhalingen.

Chris van Rijswijk

< Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.

Max, er is wel een geval in Nederland. Zie http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm

vr gr Chris
Met vriendelijke groet,


Chris van Rijswijk

Kijk ook eens op mijn website http://www.birdshooting.nl/    



------------------------
De Azorengoudvink
Barmsijzen

jvdlaan

Citeer< Ik ken trouwens geen gevallen van broedende Grote Tafeleenden, gelukkig.

Max, er is wel een geval in Nederland. Zie http://www.warbler.phytoconsult.nl/canvasb.htm

vr gr Chris
Die zijn wel anekdotisch van aard. Met alle respect voor waarnemer Teus overigens, wie ik het niet waard ben om zijn schoenen vast te mogen maken ;)

Om een voorbeeld te noemen, ooit hadden we - de gehele soortenjagerstop van die tijd - twee Canvasbacks in de Doodemanskisten tijdens de eerste DBA-week in 1981. Niets mee gedaan totdat de foto's kwamen (ron 2000). Bleken het gewone Tafeleenden te zijn...

Ben Wielstra

Hoi Max en Jan,

Ik hoop dat ik niet in herhaling val, maar mezelf juist wat verduidelijk. Daarna moeten jullie toch wel begrijpen waarom ik sceptisch ben over bepaalde punten in jullie methode (hoe vaak ook herhaald).

Grenzen. Het maakt niet uit of je het expliciet categorieën noemt of niet, jullie stoppen beesten in hokjes. (Ha ha... hokjes.) Beesten die vroeger in een niet telbaar hokje zaten, zijn nu in een nieuw gecreëerd, telbaar hokje gepropt. Ze zijn van de ene kant van de vage grens naar de andere kant gehaald. Zo simpel is het. Een kristalhelder antwoord over hoe soorten in te delen komt er helaas nooit. Grenzen zijn en blijven vaag. Het argument dat met behulp van jullie methode het opstellen van grenswaarden omzeilt wordt, is simpelweg niet juist!

Laten we het Vagrancy Potential (VP) concept eens nader bekijken. Jullie lijken VP als een aan/uit knop te zien. Ik zeg echter: elke vogel heeft VP. Je moet VP als een kans zien: hoe waarschijnlijk is het dat een individu van een bepaalde soort afdwaalt naar een bepaald gebied. Voor Nederland bijvoorbeeld een grote kans voor BlaKo, versus een kleine kans voor kiwi sp. We zijn het overduidelijk met elkaar eens dat VP een zeer lastig te kwantificeren zaak is. Toch is het jullie gelukt. Blijkbaar lukte het zelfs om WP te benaderen voor soorten waar geen ringterugmeldingen van zijn! Dat duidt wat mij betreft op het door jullie kwantificeren van VP en de uitkomst vervolgens te interpreteren als het gepasseerd hebben van een bepaalde drempel.

Wat voor VP geldt, geldt ook voor Escape Potential (EP). Pas bij EP de aan/uit knop methode op toe en je bent snel klaar: ook bijvoorbeeld Tafeleend kan van de lijst want die ontsnappen. Maar stel dat je naar kans kijkt dan zou je kunnen spreken van een grote kans (laten we Kleine Pellikaan doen) versus een kleine kans (Buffelkopeend ;-) ). EP kwantificeren is, in tegenstelling tot VP, praktisch onmogelijk zeggen jullie.

Het argument dat VP gemakkelijker te bepalen is dan EP is mijns inziens fout. Je zou je benadering simpelweg op dezelfde soort zaken kunnen baseren: populatiegrootte in het wild versus in gevangenschap, ringterugmeldingen van wilde versus tamme vogels. Jullie prefereren simpelweg één van de twee factoren, EP, uit te sluiten. Bewust informatie negeren geeft vanzelfsprekend een heel ander (scheef) beeld.

Het lijkt me niet meer dan logisch dan te kijken naar een verhouding VP versus EP. Laag VP + hoog EP is minder goed dan hoog VP + laag EP. Op basis van zo'n regeling zal je waarschijnlijk een Tafeleend zonder aanwijzingen voor gevangenschap als o.k. zien, maar een Struisvogel niet. Grote Canadese Gans en Kokardezaagbek hangen er ergens tussenin, maar volgens mij zijn we het er inmiddels wel over eens dat te veel EP in verhouding hier te veel roet in het eten gooit, toch?

Misschien is het proberen te benaderen van VP en EP niet het leukste werk voor de CDNA, maar laten we eerlijk zijn, dat is het tellen van pixels op Kleine Zwanen snavels ook niet. Daarnaast is het een buitengewoon complex gebeuren. Dat is echter geen excuus om het niet te doen. Wil je een betrouwbare Nederlandse lijst dan kan je er niet omheen (dan is de vraag, wil je een betrouwbare Nederlandse lijst...).

Jullie zijn in ieder geval bewust meer risico gaan nemen op het maken van een type II fout. Bang de baby met het badwater weg te gooien, hebben jullie liever dat er een paar niet wilde vogels extra aanvaard worden dan dat er één onterecht wordt afwijzen. Dit druist daarmee direct tegen de werkwijze van de CDNA in; de CDNA maakt liever een type I dan een type II fout, oftewel ze neemt liever het zekere voor het onzekere. Even jullie redenering tot in het extreme doortrekken: Om maar geen beesten onterecht af te wijzen zou de CDNA alle ingediende waarnemingen maar moeten aanvaarden? Nu zullen jullie wel gaan vertellen dat status en identiteit heel anders bekeken moeten worden. Daarop antwoord ik dan weer: Waarom? Hoe dan ook, het baby + badwater argument vind ik dus eveneens fout en jullie moeten inmiddels toch wel aanvoelen waarom.

Samengevat: Wat ik dus eigenlijk beweer is dat jullie methode niet waar maakt wat jullie beloven. Er is helemaal niet meer helderheid. Het enige verschil met de aanpak voordat jullie methode ingevoerd werd, is dat er enkele vage soorten telbaar door zijn geworden.

cursorius

Citeer
Samengevat: Wat ik dus eigenlijk beweer is dat jullie methode niet waar maakt wat jullie beloven. Er is helemaal niet meer helderheid. Het enige verschil met de aanpak voordat jullie methode ingevoerd werd, is dat er enkele vage soorten telbaar door zijn geworden.
Maar daar hoeven we ons toch ook niet druk om te maken?  Wat maakt het nu eigenlijk allemaal uit. Ik weet zeker dat iedereen blijer zal zijn met een Roodkeelnachtegaal dan dat we met pijn en moeite  een Kaneeltaling op de lijst proppen. Doe er maar eentje, dan zijn we daar ook vanaf ;-)

Ik heb me ook jarenlang geergerd aan die Bronskopeend, Indigogors en Ross Gans op mijn lijst. En nu, och als ik ze in moet leveren vind ik het ook goed. Heb je een echte soort die 20 (twintig!!) jaar op de lijst staat word die er gewoon afgegooid......

En voor de goede orde, ik heb die bagger ook op mijn lijst staan omdat ik ook aan het spelletje meedoe. En nu die Huisgors nog aanvaard krijgen.....

Leo

Max Berlijn

Ha Ben en anderen,

Ik begrijp je betoog wel echter onze methode (wel op de lijst) belooft en leverd in meer zovere duidelijkheid dat:

1 We ons niet bezig hoeven te houden met subjectieve niet te kwantificeren grootheden per soort (EP en VP), want we zetten ze op de lijst gebaseerd op algemeen aanvaarde patronen al dan niet aangevuld met ringterugmeldingen ook uit de landen om ons heen.

2 We niet onnodig baby's met badwater weggooien (Sib Taling maar denk ook eens hoe met vroeger dacht over Roze Spreeuwen en Roodhalsganzen en meer recent Kleine Topper)

3 We niet in een discussie verzeild raken van een hellend vlak. Iedereen heeft wel een soort die hij niet ziet zitten zodat de gevoelsmatige lijst van 15+ steeds groter wordt. Jij gelooft in de Perzische Roodborst (ook die van Katwijk). Ik ken er vele die dat niet doen en dit onderbouwen met argumenten.

Al met ben ik het niet met je eens dat onze methode geen duidelijkheid bied, zie boven, juist wel. Bij die van jou scherm je steeds met EP en VP maar ook jij zou dit niet kunnen kwantificeren in getallen Zolang je dat niet kan heeft het dus ook geen zin om ermee te werken.

Groet, Max (morgen naar Schier voor die andere adulte Kuza????)
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Max Berlijn

Nog even een aanvulling.

In mijn optiek is er wel degelijk een verschil tussen ID en status.

ID is simpel een discussie over het feit OF het de soort is die verondersteld wordt. Hiervoor zijn onweerlegbare kenmerken al dan niet in de documentatie van een geval te vinden. Zijn er te weinig kenmerken gezien/gehoord, dan zegt het CDNA niet dat het er geen is alleen de docu is niet goed genoeg voor aanvaarding.

Bij status is de ID rond en ga je richting een aanpak en benadering hoe nu verder altijd gebaseerd op een gekozen aanpak.

ID is dus ten alle tijden zuiverder dan status, vandaar dat je bij ID 8++ moet hebben en bij status een meerderheid van stemmen bij de CDNA.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

lupokatja

Citeer1 We ons niet bezig hoeven te houden met subjectieve niet te kwantificeren grootheden per soort (EP en VP), want we zetten ze op de lijst gebaseerd op algemeen aanvaarde patronen al dan niet aangevuld met ringterugmeldingen ook uit de landen om ons heen.
.................
Al met ben ik het niet met je eens dat onze methode geen duidelijkheid bied, zie boven, juist wel. Bij die van jou scherm je steeds met EP en VP maar ook jij zou dit niet kunnen kwantificeren in getallen Zolang je dat niet kan heeft het dus ook geen zin om ermee te werken.

1) Maar Ben beweert nu toch juist dat VP voor een heleboel soorten net zo min objectief valt vast te stellen? Wat zijn de algemeen aanvaarde patronen voor een soort als Kleine Pelikaan, wiens opinie telt daarbij allemaal nu wel en niet mee en welk getal rolt daar dan uit? Uiteindelijk komt het erop neer dat jullie beweren dat er naast ring+VP geen nadere onderverdeling meer is te maken, dwz de discussie over EP leidt niet tot een betere (constante/houdbare) indeling. Als ik hem correct interpreteer is dat volgens mij ook het argument dat Jan maakt. Hoewel dat in z'n algemeenheid onjuist is (denk dat er weinig mensen zijn die geen verschil [denken te] kunnen maken tussen het EP van een Goudlijster en een Bronskopeend), kun je natuurlijk aanvoeren dat de verschillen die je op die manier vind geen praktisch nut hebben omdat het voornamelijk ruis is.

Citeer2 We niet onnodig baby's met badwater weggooien (Sib Taling maar denk ook eens hoe met vroeger dacht over Roze Spreeuwen en Roodhalsganzen en meer recent Kleine Topper)

2) Dat argument van baby's en badwater is natuurlijk niet aan de orde. Soorten als Kuifzaagbek en Carolina-eend worden ondank VP nu juist wel weggespoeld. In de optiek van Ben blijven beide soorten net als Sib.Taling op de lijst staan, zij het in een of meerdere aparte categorieen met als aantekening dat we niet of niet helemaal of helemaal niet zeker zijn of ze ook daadwerkelijk wild zijn. Daarbij kun je voor een systematiek kiezen met net zoveel sub-categorieen als dat je denkt dat zinvol/haalbaar is. Is natuurlijk niet zo handig voor het telspelletje, maar ik begreep dat dat niet ter zake deed. Volgens jullie is een verdere verfijning niet mogelijk/wenselijk, wij denken dat er nog wel wat ruimte is voor verbetering. Juist met de huidige methode wordt er informatie weggespoeld.

Citeer3 We niet in een discussie verzeild raken van een hellend vlak. Iedereen heeft wel een soort die hij niet ziet zitten zodat de gevoelsmatige lijst van 15+ steeds groter wordt. Jij gelooft in de Perzische Roodborst (ook die van Katwijk). Ik ken er vele die dat niet doen en dit onderbouwen met argumenten.

3) Denk dat Kuifzaagbek een voorbeeld is van een (mogelijk) hellend vlak. Daarnaast denk ik dat het voorkomen van hellende vlakken niet een doel op zich moet worden, want dan zijn er nog wel eenvoudigere indelingen denkbaar.

Lützen

Ben Wielstra

Ha Max,

Ik beweer niet dat VP (en EP) (gemakkelijk) te kwantificeren is. Ik beweer wel dat VP en EP minstens te benaderen zijn. Ik beweer ook dat als je benaderen niet probeert, je methodiek onzinnig is. Ik beweer daarnaast dat jullie bepaling van VP subjectief is. Jullie werken met een eindproduct, dus een vaste indeling. Het maken van die indeling is echter een subjectief proces geweest. De zogenaamde helderheid kan daarom niet aangedragen worden als argument.

Het baby + badwater argument is gewoon een heel slecht argument. Dat heb ik toch wel duidelijk gemaakt? Je doel is toch een lijst met zo min mogelijk vervuiling en liever een onderschatting dan zo veel mogelijk wilde gevallen ten koste van meer vervuiling?

Ik beweer niet dat een hellend vlak te omzeilen is. Ik beweer dat een hellend vlak, ondanks welke methode ook, onvermijdbaar is. Het stoppen van beesten in hokjes en die hokjes aanhouden betekent niet dat het hellende vlak er niet meer is. Jullie methode bevat nog steeds een hellend vlak, dus voer de zogenaamde afwezigheid daarvan niet aan als argument!

Dat er een verschil tussen ID en status is, is nogal wiedes. Ik snap echter niet waarom er een verschil is in hoe er mee omgegaan wordt. Je moet dit niet terugvoeren op de gekozen aanpak, omdat juist die aanpak hier ter discussie staat.

Je zou, zoals Leo suggereert, de Nederlandse lijst simpel als spelregels voor een spelletje kunnen gebruiken. Ik geloof toch graag dat de Nederlandse lijst meer kan zijn dan dat. Sterker nog, ik denk dat de CDNA ook een hoger doel aanhangt. Ik zie mezelf daarom ook als medegebruiker, ondanks dat het spelletje me niet zo interesseert (ik zie wel graag gewoon gave soorten en nieuw is in veel gevallen gewoon interessant).

Ik ga er maar vanuit dat de Kuifzaagbek van Schier blijft zitten tot volgend voorjaar of misschien zelfs volgend najaar. Dan ben ik er toch en wellicht ga ik dan wel wat brood delen met die rakker.

Ik hoop dat het weer wat duidelijker is geworden waar ik denk dat er wat mis gaat met jullie methode.

Max Berlijn

Lutzen,

1 VP hoeft in onze theorie niet cijfermatig vast gesteld te worden. Door ringvangsten en interpretatie van gevallen (Azoren soms IJsland) staat VP vast bij al de huidige soorten (en Kokar) op de NL lijst. Met wat voor cijfermatige factor is voor onze aanpak niet belangrijk. Kleine Peli is een interpretatie die momenteel gaande is. Er zijn geen ringvangsten en er lijken geen gevallen in de WP die nagenoeg onomstotelijk wild zijn.

Ik zou wel eens een voorbeeldberekening van jou en Ben willen hebben over jullie EP bij een gestelde soort. Ik vrees dat deze niet te maken is en indien wel zo is lek te prikken.


2 Door categoerien te maken zadel je je met twee problemen op: 1 Hoe bepaal je (objectief) welke soort in welke categorie moet?

Doordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"

3 Hellend vlak, andere indelingen ???. Kuifzaagbek is geen hellend vlak, behalve als je eenden haat.. Wat ik bedoel is dat iedere waarnemer zijn stok paartje heeft, steeds meer soorten zullen in jullie D categorie verdwijnen en zie 2 voor de gevolgen.

Als laatste begrijp ik jullie probleem nog steeds niet. Wat is er op tegen de soorten te laten staan waar ze staan (eventueel aangevuld met Kuifzaagbek, hoewel dat broedgeval de zaak wel gecompliceerder maakt). Ik ken op dit moment verder geen andere serieuze kandidaten die toegevoegd moeten worden of het moet de Readhead, IJslandse Brilduiker of Zwarte Eend zijn maar die passen in het bovenstaande verhaal en staan al decennia op verschillende landelijke lijsten in A. Het biedt alleen maar voordelen. en ja ik ben ook blijer met een Roodkeel Nachtegaal dan een Ross Gans (als die geen amerikaanse ring heeft) het zij zo.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

jvdlaan

Ik wil graag reageren, maar een goede formulering kost even tijd (en ik zit op mjin werk)...

Wel ben ik blij dat de discussie weer voortgezet wordt. In het voorjaar werd het me even teveel en kwam het slechtste in me naar boven. Een vakantie Madeira voor mij en het verschijnen van Petrels Night and Day - gemeenschappelijke liefde: zeevogels! - waren er slechts voor nodig dat Ben en ik mekaar nu bestoken met links naar leuke artikeltjes of foto's van balgen uit musea!

Jan

lupokatja

CiteerIk wil graag reageren, maar een goede formulering kost even tijd (en ik zit op mjin werk)...

Wel ben ik blij dat de discussie weer voortgezet wordt. In het voorjaar werd het me even teveel en kwam het slechtste in me naar boven. Een vakantie Madeira voor mij en het verschijnen van Petrels Night and Day - gemeenschappelijke liefde: zeevogels! - waren er slechts voor nodig dat Ben en ik mekaar nu bestoken met links naar leuke artikeltjes of foto's van balgen uit musea!

Jan
Heb Petrels Night&Day 2 maanden geleden ook maar eens gekocht en een reis naar Madeira staat in de planning voor eind Augustus.  ;)

Groeten,
Lützen

Max Berlijn

he en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

redmar_woudstra

Citeerhe en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)  
groet,
Redmar

pwolf

Citeer
Citeerhe en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)
is een goed punt Redmar! Lees het DB verhaaltje over de vondst nog eens door (vooral het stukje over het maagonderzoek) en probeer dan eens te bepalen of de vogel levend in Nederlandse wateren geweest is.

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

Gert Veurink

ik beoordeel ze op charmepotential.
De grote tafeleend is denk ik de sufste vogel die ik ooit zag, ik was daarom blij met de tag, dat bevestigt maar weer wat je steeds al denkt "wat een nepper". Kokarde heeft een kuif omdat anders het in koeienletters geschreven "Escape" niet op z'n hoofd past. En (bijv. canadese) ganzen die het brood uit kleine kinderhandjes komen eten vind ik ook niet zo charming dus die mag van mij ook afgevoerd.
Wetenschappelijk is het allemaal niet, maar het voelt gewoon lekkerder zo'n lijst zonder fazanten en zo.  
groet!
Gert Veurink



marijn

#617
Ik wil nog even op iets terugkomen. Eerder meldde ik dat de status van de soorten op de Nederlandse lijst een zaak was van de CSNA. Dat was echter zo tot 2001, sindsdien is de CDNA weer verantwoordelijk! Dat staat in het handboek. De CDNA kan/mag wel advies vragen aan de CSNA over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen.

Oftewel, contra eerdere opmerkingen van Max, de CDNA gaat niet alleen over de zeldzaamheden! Ook de taak te beoordelen of een soort als Grote Canadees als wild (en als "schaarse onregelmatige wintergast" en "geintroduceerde schaarse broedvogel") op de Nederlandse lijst staat, ligt officieel op het bordje van de CDNA ...

En daarmee impliciet ook de 'algemene telbaarheid'. De meeste vogelaars houden immers de eenvoudige regel aan: wat op de officiele NL-lijst staat en aanvaard is door de CDNA mag ik tellen... (daar heb je toch geen aparte telcommissie voor nodig?).

Ik heb inmiddels maar een mail naar beide commissies gestuurd om opheldering te vragen over de status aparte van Grote Canadees.
Marijn Prins

Gert Veurink

o ja, probeer ik er even een luchtig tintje aan te geven...  ;)

Nee, ik ben het helemaal eens. go Marijn, go Ben!
Afvoeren die parkhandel.
groet!
Gert Veurink



Edwin Russer

#619
CiteerIk wil nog even op iets terugkomen. Eerder meldde ik dat de status van de soorten op de Nederlandse lijst een zaak was van de CSNA. Dat was echter zo tot 2001, sindsdien is de CDNA weer verantwoordelijk! Dat staat in het handboek. De CDNA kan/mag wel advies vragen aan de CSNA over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen.

Oftewel, contra eerdere opmerkingen van Max, de CDNA gaat niet alleen over de zeldzaamheden! Ook de taak te beoordelen of een soort als Grote Canadees als wild (en als "schaarse onregelmatige wintergast" en "geintroduceerde schaarse broedvogel") op de Nederlandse lijst staat, ligt officieel op het bordje van de CDNA

Hoi Marijn,

Corrigeer mij als het niet zo is, maar de CDNA conformeert zich aan de  beslissingen m.b.t. de taxonomische status van de CSNA. Dus als ik het zo lees bepaalt het CSNA wel degelijk of een taxon al dan niet op de Ned. lijst komt. Het is dus aan de CDNA om te bepalen of de status, wilde herkomst of niet, van een bepaald taxon gerechtvaardigd is. Daarbij kan dus advies worden gevraagd.

Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna. De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder NOU en DBA met vergelijkbare status als de CDNA en houdt zich bezig met de naamgeving en taxonomie van in Nederland voorkomende taxa (status was ook een verantwoordelijkheid van de CSNA tussen 1997 en 2001; op 20 januari 2001 is besloten deze verantwoordelijkheid weer bij de CDNA te leggen). De CDNA conformeert zich aan beslissingen van de CSNA betreffende de taxonomische status van een taxon (besloten op 29 augustus 1997). Daarnaast kan de CDNA de CSNA om advies vragen over de mogelijkheid of een taxon al dan niet in wilde staat en op eigen kracht in Nederland kan voorkomen (besloten op 20 januari 2001).
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

marijn

Hoi Edwin, ik corrigeer je :)

Het gaat m.i. echt om 'voorkomens- en wildheidsstatus', aangezien 'status' in de eerste zin duidelijk tegenover 'naamgeving en taxonomie' geplaatst wordt.

Ik geef toe dat de woordkeus in de laatste zin voor wat verwarring zorgt. Maar er wordt daar gerept van advies vragen, wat nog niet betekent dat de CSNA de verantwoordelijkheid heeft.

Maar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt! :)
Marijn Prins

marijn

CiteerDoordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"
Dit blijf ik een raar argument vinden, om de soort voor de zekerheid maar als wild op de lijst te zetten, zodat we tenminste waarnemingen binnenkrijgen en hij niet 'uit beeld' raakt.

Ten eerste zou je een lijstje kunnen maken van deze D-soorten en iedereen via diverse kanalen kunnen oproepen om ze toch vooral altijd te melden bij waarneming.nl of Sovon.

Ten tweede gebeurt dat denk ik (al) veel meer dan je denkt! Juist op waarneming.nl kwamen het afgelopen jaar veel Kuifzaagbekken aan het licht; ook geringde of anderszins dubieuze exemplaren werden gewoon ingevoerd.
Dat de soort vanwege escape-zijn niet meer op de voorpagina van wrn.nl staat, betekent nog niet dat hij niet meer ingevoerd zal worden, wellicht wel dat de waargenomen beesten minder getwitcht zullen worden en minder vervolgwaarnemingen zullen krijgen.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat vóór de tijd van wrn.nl je inderdaad bang kon zijn dat (potentiele) escapes volledig aan de aandacht zouden ontsnappen. Waar moest je die immers melden en wat had je eraan? Nu kan iedereen alles lekker hier melden en desgewenst terugvinden in statistieken en kaartjes. Ik denk dat veel vogelaars voor de zekerheid liever te veel melden, dan te weinig: hm, wel een erg tamme Buffelkop, maar ik voer hem toch maar in, wie weet telt ie toch/ooit. Of (in geval van vogelaars die minder op de hoogte zijn): he, wat een gekke eend, laat ik die eens melden..
Marijn Prins

marijn

Citeero ja, probeer ik er even een luchtig tintje aan te geven...  ;)
Sorry Gert :)
Ben trouwens zelf ook helemaal van het charme potential!
Marijn Prins

redmar_woudstra

Citeer
Citeer
Citeerhe en die zeevogels zijn wat betreft status altijd goed......(hoewel die Kuhls laatst in Rotterdam)

Gr Max
Roodsnavelkeerkringvogel?  ;)
is een goed punt Redmar! Lees het DB verhaaltje over de vondst nog eens door (vooral het stukje over het maagonderzoek) en probeer dan eens te bepalen of de vogel levend in Nederlandse wateren geweest is.

groeten, pim
Uhuh, I know. Maar ik was net als Gert opzoek naar dat luchtige tintje. Maar goed, terug naar de centrale discussie! Zolang we maar lief voor elkaar blijven.
groet,
Redmar

Max Berlijn

Beste Marijn en medelezers,

Ik moet zeggen dat het meevalt dat je bij de volgende posting
CiteerMaar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt!
niet aangeeft binnen hoeveel minuten de beide commissies moeten reageren.....

Ik heb zelf je mail uit de CDNA postbus gehaald en zal hem op de juiste plaats neerleggen.

In mijn beleving is het de CSNA die de Avifauna in beginsel heeft opgesteld. GCGans is geen beoordeelsoort en valt dus niet onder de vlag van het CDNA (zie de posting van Edwin).

Over de ondersoorten van deze soort is in onze wereld zonder ringen geen uitspraak te doen. Immers als je in de literatuur duikt (zo'n boek met bladzijden, je kent ze wel...) lees je dat de geintroduceerde beesten in europa een mix van ondersoorten zijn (overigens is dat ook het geval in vele delen van de US/Canada).
Dit zorgt ervoor dat ze niet al te groot zijn en ze zijn daardoor moeilijk tot onmogelijk te onderscheiden van de ondersoort parvipes (ook behorend tot het GCgans complex). In NL is er dan ook geen uitspraak gedaan over de ondersoort. Parvipes zal alleen met ring of nekband binnen te halen zijn (zoals dat in Schotland is gebeurt)

Groet Max

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

jvdlaan

Citeerik beoordeel ze op charmepotential.
De grote tafeleend is denk ik de sufste vogel die ik ooit zag, ik was daarom blij met de tag, dat bevestigt maar weer wat je steeds al denkt "wat een nepper". Kokarde heeft een kuif omdat anders het in koeienletters geschreven "Escape" niet op z'n hoofd past. En (bijv. canadese) ganzen die het brood uit kleine kinderhandjes komen eten vind ik ook niet zo charming dus die mag van mij ook afgevoerd.
Wetenschappelijk is het allemaal niet, maar het voelt gewoon lekkerder zo'n lijst zonder fazanten en zo.
Kijk dit zijn de argumenten die mij besloten in het voorjaar om er de brui aan te geven.

Ik wil/kan dit alleen maar met een wedervraag pareren. Wat is het verschil met de Sneeuwuil van Texel, de Dwerguil van het Leenderbosch en de Dwergooruil van Noordwijk? En dan ook graag met het escape potential er bij!

Jan

jvdlaan

Citeer
CiteerDoordat sommige categorieen minder interessant zijn voor waarnemers dan andere (A versus D) krijg je minder gevallen binnen van deze soorten in D. Zie wat er nu gebeurt met Kokarde zaagbek nu die bij waarneming/nl als escape staat. Hij staat niet op de voorpagina en iedereeen denkt "dat het toch een escape is"
Dit blijf ik een raar argument vinden, om de soort voor de zekerheid maar als wild op de lijst te zetten, zodat we tenminste waarnemingen binnenkrijgen en hij niet 'uit beeld' raakt.

Ten eerste zou je een lijstje kunnen maken van deze D-soorten en iedereen via diverse kanalen kunnen oproepen om ze toch vooral altijd te melden bij waarneming.nl of Sovon.

Ten tweede gebeurt dat denk ik (al) veel meer dan je denkt! Juist op waarneming.nl kwamen het afgelopen jaar veel Kuifzaagbekken aan het licht; ook geringde of anderszins dubieuze exemplaren werden gewoon ingevoerd.
Dat de soort vanwege escape-zijn niet meer op de voorpagina van wrn.nl staat, betekent nog niet dat hij niet meer ingevoerd zal worden, wellicht wel dat de waargenomen beesten minder getwitcht zullen worden en minder vervolgwaarnemingen zullen krijgen.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat vóór de tijd van wrn.nl je inderdaad bang kon zijn dat (potentiele) escapes volledig aan de aandacht zouden ontsnappen. Waar moest je die immers melden en wat had je eraan? Nu kan iedereen alles lekker hier melden en desgewenst terugvinden in statistieken en kaartjes. Ik denk dat veel vogelaars voor de zekerheid liever te veel melden, dan te weinig: hm, wel een erg tamme Buffelkop, maar ik voer hem toch maar in, wie weet telt ie toch/ooit. Of (in geval van vogelaars die minder op de hoogte zijn): he, wat een gekke eend, laat ik die eens melden..
Grotendeels eens met bovenstaande: het argument van het kind met het badwater weggooien gaat tegenwoordig met de komst van bv waarneming.nl niet meer op. Iedereen voert ze toch wel uiteindelijk in.

Jan

marijn

CiteerBeste Marijn en medelezers,

Ik moet zeggen dat het meevalt dat je bij de volgende posting
CiteerMaar ook ik laat me graag corrigeren, door een CDNA/CSNA-lid bij voorkeur, maar ik eis dan wel dat die tekst ondubbelzinnig herschreven wordt!
niet aangeeft binnen hoeveel minuten de beide commissies moeten reageren.....

Ik heb zelf je mail uit de CDNA postbus gehaald en zal hem op de juiste plaats neerleggen.

In mijn beleving is het de CSNA die de Avifauna in beginsel heeft opgesteld. GCGans is geen beoordeelsoort en valt dus niet onder de vlag van het CDNA (zie de posting van Edwin).

Over de ondersoorten van deze soort is in onze wereld zonder ringen geen uitspraak te doen. Immers als je in de literatuur duikt (zo'n boek met bladzijden, je kent ze wel...) lees je dat de geintroduceerde beesten in europa een mix van ondersoorten zijn (overigens is dat ook het geval in vele delen van de US/Canada).
Dit zorgt ervoor dat ze niet al te groot zijn en ze zijn daardoor moeilijk tot onmogelijk te onderscheiden van de ondersoort parvipes (ook behorend tot het GCgans complex). In NL is er dan ook geen uitspraak gedaan over de ondersoort. Parvipes zal alleen met ring of nekband binnen te halen zijn (zoals dat in Schotland is gebeurt)

Groet Max
Beste Max, d'r stond wel een smiley achter hè...

Maar dank voor de snelle reactie!

Wat betreft de Avifauna (als je naar het boek, met die bladzijden - ik ken ze zeker, verwijst): de grap is dat de status-taak ten tijde van de verschijning van het boek inderdaad onder de CSNA viel (1997-2001)! Maar nu al zo'n 8 jaar niet meer (de tekst van het handboek nog steeds zo interpreterend)... Dus als de CDNA daar zin in heeft is er ruimte voor haar om de status van GCG te heroverwegen, niet?

Ik zal er nu verder niet meer over zeuren en wacht met veel geduld de reactie op de mail af.
Marijn Prins

jvdlaan

Ok daar gaat-ie.

Als software-ontwikkelaar weet ik dat als je informatie moet verwerken (zeg maar indelen) je programmatuur zo eenvoudig en helder mogelijk moet zijn. Je probeert zo algemeen mogelijke regels te bedenken die de gewenste functionaliteit kan garanderen. Vaak merk je als er iets niet naar behoren werkt, dat er dan regels worden bij gemaakt, en dat zijn vaak de meest gedetailleerde. Het gevolg op termijn is dat er dan steeds meer regeltjes bij moeten komen om de programmatuur te laten doen wat het moet doen.
Geldt ook voor regelgeving bij overheden, er worden een paar ongewenste uitzonderingen geconstateerd en er worden regels bij gemaakt en uiteindelijk ziet niemand nog door de bomen het bos.
Bij de indeling in meer categorieën - in feite onderscheidt de commissie 3 categorien: A (wild), C (exoten) en E (escapes).
In Brittannië hebben ze er meer en hebben ze naast de D-categorie ook nog een sub-indeling gemaakt in D1 t/m D4 enzovoort. Gevolg is dat het bijna onwerkbaar is geworden. Immers er zijn geen duidelijke criteria om tot een bevredigende indeling te komen.
Ik zie hier op het forum een soort van bottom-up benadering waarbij bepaalde ongewenste gevallen als basis dienen voor een criterium voor een bepaalde indeling, zeg maar vanaf details tot algemenere regels - die er vaak niet eens komen, omdat men al verzand is in oeverloze en zeer gedetailleerde discussies (wat te doen met een vogel die 10 meter de grens is overgedragen als niet.. en als niet...).
De CDNA heeft analoog de genoemde programmatuur gekozen voor een Top-down benadering waarbij met zo algemeen mogelijke regels een indeling wordt gemaakt.
En Vagrancy Potential hoet niet per se met ringvangsten gemeten te worden. De afstand van broedgebied tot overwinteringsgebied is al afdoende om het verschijnen van soorten als Kroonboszanger of Rufous-tailed Robin te verklaren. Neem een passer en een globe en een goed vogelboek en je kunt zo een lijstje op stellen van soorten die je hier kunt verwachten. Onlangs stond in British Birds nog een artikel daarover, waarbij Reversed Migration als een minder goede verklaring voor vagrancy wordt beschouwd (dat RM staat in een leuk boek dat ik bijna een jaar geleden aan een jonge niet nader te noemen bezoeker van deze site heb uitgeleend).

Verder zie ik bij het bepalen van EP nog een beer op de weg, dit EP moet jaarlijks opnieuw worden bepaald en dan krijg je de wrs zeer merkwaardige situatie dat je soort A wel in jaar 200x als wild beschouwt, maar in 200y als ontsnapt. Of met terugwerkende kracht weer als ontsnapt, omdat er een vrachtbrief boven water is gekomen dat er toch weer meer waren ingevoerd dan aanvankelijk gedacht.
Daarnaast krijg je - als men eenmaal de smaak te pakken heeft met categorieën - eindeloze oeverloze discussies of soorten als Dwergooruil in mei wel als wild moet beschouwen en in november niet.
In dat geval geef ik nog steeds de voorkeur aan de huidige benadering waar men zich druk maakt om een paar soorten of gevallen in plaats van zoveel discussies als er (sub)categorieën zijn.

Samengevat was en is de keuze:
- Voorkeur voor een algemene regel boven gedetailleerde.
- Vagrancy Potential als functie van de afstand broedgebied-overwinteringsgebied
- weinig categorieën, dus minder discussie, minder 'pijnpunten'
- keuze om bij ID (identificatie) te kiezen het nadeel van de twijfel maar bij status te kiezen voor het voordeel van de twijfel.

Groeten, Jan

jvdlaan

@Marijn,

Ik had toch uitgelegd hoe dat met de Canadese Gans is gegaan? (A-lijst op basis van oude gevallen, rest = tegenwoordig, wordt niet meer beoordeeld, wel graag nog indienen goeie parvipes en interior, maar die gevallen zijn nooit aanvaard, dus niet terug te vinden in de overzichten)

Jan