Torenvalk

Gestart door Jacob Molenaar, juli 22, 2017, 14:10:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jacob Molenaar

Ik zag net deze waarneming langskomen: https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702
Vond het wel leuk om te delen, ik kende deze vorm nog niet in ieder geval.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

milvusmilvus

Ook nog nooit eerder gezien. Als ik deze was tegengekomen, zonder de vogel beter te zien dan op deze foto's is te zien, was ik niet 123 op torenvalk gekomen. Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?
Groet, Edzard

tekenaar

als ik alleen de foto's zou zien zonder de opmerking "ter plaatse jagend", zo ik aan een ontsnapte parkiet denken, bijvoorbeeld een rosella o.i.d., vandaar mijn vraag, hoop dat je het me niet kwalijk neemt, of je het waargenomen gedrag nader kan omschrijven. Hoe joeg hij? Biddend of lopend of ... ?

edit: kan een van de vogeladmins mijn opmerking in mischien overweging nemen en hem, indien mee eens, doorspelen naar de waarnemer?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

via de vogeladmins: torenvalk klopt.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

milvusmilvus

Citaat van: tekenaar op juli 24, 2017, 23:41:55 PM
via de vogeladmins: torenvalk klopt.

Dat geloof ik graag, ik ben alleen benieuwd op basis van welke kenmerken je dat kunt opmaken uit deze foto's.
Groet, Edzard

HPM

Ik denk dat de mening van de waarnemer ook wel een rol mag spelen, zeker als het zoals in dit geval geen beginneling is.
Jij kan het misschien niet aan de foto's zien, maar ik mag toch aannemen dat de waarnemer het niet voor niets een Torenvalk noemt. Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.
Herman van der Meer

jeroen vinke

Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

HPM

Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 11:24:20 AM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.

?? Ik zeg niet dat hij de waarnemer in twijfel trekt, maar hij trekt op basis van de foto's wel de ID in twijfel.
Ik bedoel alleen dat de opvatting van de waarnemer, net als de foto's, onderdeel is van de waarneming en dat je daar dus rekening mee mag mag/moet houden.
Als de waarnemer zegt dat het een Torenvalk is en dat wordt door de foto's niet tegengeproken en er is geen bewijs voor iets anders, dan is het redelijk om aan te nemen dat het een Torenvalk is. Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.
Voor mijn part is het een kanarie of een Condor, maar dat moet dan wel uit de foto's blijken. Niet zo moeilijk doen als er geen reden voor is.
Herman van der Meer

milvusmilvus

Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 13:27:24 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 11:24:20 AM
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 10:53:55 AM
Je zal dan toch met steviger argumenten moeten komen dan dat jij het niet ziet en dat het best iets ander zou kunnen zijn.

In hemelsnaam zeg.

Edzard is alleen benieuwd wat deze vogel een Torenvalk maakt. Hij zegt niets over dat hij de waarnemer in twijfel trekt of dat hij niet gelooft dat het een torenvalk is.

?? Ik zeg niet dat hij de waarnemer in twijfel trekt, maar hij trekt op basis van de foto's wel de ID in twijfel.
Ik bedoel alleen dat de opvatting van de waarnemer, net als de foto's, onderdeel is van de waarneming en dat je daar dus rekening mee mag mag/moet houden.
Als de waarnemer zegt dat het een Torenvalk is en dat wordt door de foto's niet tegengeproken en er is geen bewijs voor iets anders, dan is het redelijk om aan te nemen dat het een Torenvalk is. Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.
Voor mijn part is het een kanarie of een Condor, maar dat moet dan wel uit de foto's blijken. Niet zo moeilijk doen als er geen reden voor is.

Waar trek ik de ID in twijfel? Ik wil alleen maar graag weten hoe ik de ID uit deze foto's zou kunnen halen. Niets meer en niets minder.

Jouw laatste zin lijkt me dan ook meer op jezelf van toepassing. ;D
Groet, Edzard

jeroen vinke

Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 13:27:24 PM

Zo moeilijk zijn Torenvalken niet te herkennen.

Edzard trekt de ID helemaal niet in twijfel.
Hij stelt zijn vraag naar mijn idee gewoon uit pure interesse: Zijn er specifieke kenmerken van de torenvalk die herkend kunnen worden uit deze foto's? Zo ja, wat zijn die?
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

HPM

Citaat van: milvusmilvus op juli 25, 2017, 13:33:05 PM


Waar trek ik de ID in twijfel? Ik wil alleen maar graag weten hoe ik de ID uit deze foto's zou kunnen halen. Niets meer en niets minder.

Jouw laatste zin lijkt me dan ook meer op jezelf van toepassing. ;D

Door het stellen van die vraag trek je in twijfel dat het om een zekere torenvalk gaat, zoals de waarnemer zegt. Dat mag, maar dan moet je wel op andere dingen dan de kleur wijzen die niet kloppen voor Torenvalk. Met jijbakken ga je het zeker niet halen.
Dat jij de overeenkomst met torenvalk niet ziet is niet genoeg om de juistheid in twijfel te trekken. Kom dus met feiten en je zal mij niet horen klagen.
Herman van der Meer

jeroen vinke

Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

Oenanthe

Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 17:20:54 PM
Door het stellen van die vraag trek je in twijfel dat het om een zekere torenvalk gaat, zoals de waarnemer zegt.
Dat ben ik niet met je eens. Jacob wijst ons op de waarneming van een torenvalk. Op de foto staat een vogel die qua kleur volstrekt niet op een torenvalk lijkt. Hoe zie je dan dat dit een torenvalk is? is in dit geval een legitieme vraag. Niet meer en niet minder .
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 18:39:16 PM
Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!

Als je niet weet hoe een Jack Russel er uitziet, kijk dan naar de betreffende hond en je weet het. Dan moet je wel even aannemen dat de eigenaar gelijk heeft.

- Daar zit mijn moeder.
- Voor mij zou het net zo goed iemand anders kunnen zijn, waaraan zie je precies dat het je moeder is?
Herman van der Meer

jeroen vinke

#14
Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 19:34:11 PM
Citaat van: jeroen vinke op juli 25, 2017, 18:39:16 PM
Twee mensen in het park:
A: goh, mag ik vragen wat voor hond je daar hebt?
B: Dat mag, het is een Jack Russell.
A: Naar de hond kijkende, op basis van wat kan je precies zeggen dat het een Jack Russell is?
B: Hoe durf je te beweren dat het geen Jack Russell is!

Als je niet weet hoe een Jack Russel er uitziet, kijk dan naar de betreffende hond en je weet het. Dan moet je wel even aannemen dat de eigenaar gelijk heeft.

- Daar zit mijn moeder.
- Voor mij zou het net zo goed iemand anders kunnen zijn, waaraan zie je precies dat het je moeder is?

Dus de eerst volgende Jack Russell die een bruine vlek heeft in plaats van een zwarte kan dan als verkeerd gedetermineerd worden omdat hij niet weet dat je niet per se op de kleur hoeft te letten. Vandaar dat je kan vragen waar je wel op moet letten. Net als dat ze zowel hoog op de poten kunnen staan als laag, ruwharig zowel gladharig kunnen zijn.
M.a.w. als je niet weet waar je bij een spierwitte valk op moet letten om tot een soort te komen, kan je daar best naar vragen, en kan je daar mijns inziens normaal antwoord op verwachten.
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

HPM

Het antwoord is al lang gegeven. Een witte Torenvalk. Je hoeft in je onwetendheid dus niet te denken dat het misschien wel een Jack Russell met een witte vlek is.
Herman van der Meer

Oenanthe

De vraag is niet of dit een torenvalk is maar waaraan je kunt zien dat dit een torenvalk is. En dat wil ik ook graag weten. Wil iemand, wie doet er niet eens toe, deze vraag voor mij beantwoorden? Ik weet het namelijk niet.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

canoorlander

Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM
Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

HPM

Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM

Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Waar zijn de kenmerken dan wel/ook van? Noem de opties maar. Noem de redenen waarom dit op basis van de foto's geen Torenvalk kan zijn.
Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de waarneming als witte Torenvalk is ingevoerd. Jagend, dus ik denk niet dat de waarnemer zich op de foto's heeft gebaseerd waar wij het mee moeten doen.

De waarneming is op basis van bewijsmateriaal goedgekeurd.
Herman van der Meer

Oenanthe

Twee reacties maar geen antwoord. Jammer. Je kunt dus nergens aan zien dat het om een torenvalk gaat. Dat de waarnemer hem jagend heeft gezien geloof ik graag maar wat hij dan heeft gezien moeten we er zelf maar bij verzinnen. En het argument dat we maar moeten zeggen waarom het geen torenvalk is snijdt wel erg weinig hout. Dat heeft namelijk niemand beweerd. I rest my case.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

milvusmilvus

Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM
Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Dank je voor je antwoord!
Groet, Edzard

canoorlander

Citaat van: HPM op juli 25, 2017, 22:24:15 PM
Citaat van: canoorlander op juli 25, 2017, 22:01:55 PM
Citaat van: milvusmilvus op juli 24, 2017, 11:25:02 AM

Hoe kan je uit deze foto's zeker opmaken dat het een torenvalk is?

Dat kun je niet. Er zijn geen specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien.

Waar zijn de kenmerken dan wel/ook van? Noem de opties maar. Noem de redenen waarom dit op basis van de foto's geen Torenvalk kan zijn.
Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de waarneming als witte Torenvalk is ingevoerd. Jagend, dus ik denk niet dat de waarnemer zich op de foto's heeft gebaseerd waar wij het mee moeten doen.

De waarneming is op basis van bewijsmateriaal goedgekeurd.

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. Dat zegt niets over de identiteit van de vogel zoals de waarnemer de vogel in het veld heeft waargenomen. Daar kan ik niets over zeggen want ik stond niet naast hem.

Je vraagt waar de kenmerken dan wel van zijn? Welke kenmerken? Een witte kop en lichaam en een valk/parkietachtige snavel? Wat denk je zelf?
Je vraagt waarom dit, op basis van de foto, geen Torenvalk kan zijn? Dat is duidelijk, de kenmerkende tekening van de kop, vleugels, boven- en onderdelen, de kleur van de nagels en de vleugelprojectie zijn niet te zien? De vraag zou eigenlijk moeten zijn waarom dit, op basis van de foto's een Torenvalk is.

De waarnemer ziet een witte vogel en determineert die in het veld als een Torenvalk. Leuke waarneming en ik geloof hem direct. De bijgevoegde foto toont alleen een witte vogel die op basis van de foto niet als Torenvalk te determineren is. Zonder de toegevoegde kennis van de waarnemer over de identiteit van de vogel zou deze op basis van de foto nooit met zekerheid vastgesteld kunnen worden. De foto toont een witte vogel en de waarnemer determineerde deze in het veld als Torenvalk. Klaar.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

HPM

Citaat van: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. ...

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.
Herman van der Meer

canoorlander

Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM
Citaat van: canoorlander op juli 26, 2017, 22:26:15 PM

Ik zal er nog maar eens op wijzen dat de vraag is of er op basis van de foto een torenvalk van te maken is. Het antwoord daarop is duidelijk nee. ...

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Welke anderen? De vraag is duidelijk. Ik zal hem langzaam opschrijven zodat je hem misschien beter kan lezen. Is er op basis van de foto een Torenvalk van te maken? Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Op basis van de foto kan dat niet. Als jij mijn stelligheid hierin misplaatst vind dan denk jij dus dat het wel kan. Kom dan maar met kenmerken die je op de foto ziet die hier onomstotelijk een Torenvalk van maken. Ik durf stellig te beweren dat je dat niet kan.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

HPM

De waarnemer heeft een torenvalk ingevoerd, de foto's waren goed genoeg voor de admin om de waarneming goed te keuren en dat zou ik ook gedaan hebben.
Als je daar probemen mee hebt kan je dat melden in 'Foutieve determinaties'
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190860.0
Herman van der Meer

jeroen vinke

Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM
Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

HPM

Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 09:20:00 AM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?

Begin eens met je op de hoogte te stellen.
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal". Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388
Ook voor jou geldt dat je het in 'Foutieve determinaties' kan melden als je het er niet mee eens bent.
Herman van der Meer

canoorlander

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 07:58:25 AM
De waarnemer heeft een torenvalk ingevoerd, de foto's waren goed genoeg voor de admin om de waarneming goed te keuren en dat zou ik ook gedaan hebben.

Ik mis nog steeds jou argumentatie waarom jij vindt dat, op basis van de foto's, het wel een Torenvalk is. Dat de waarnemer hem als torenvalk heeft ingevoerd en dat de admin de waarneming heeft goedgekeurd staat daar volledig los van. Het gaat om kenmerken die te zien zijn op de foto die er volgens jou een Torenvalk van maken.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 07:58:25 AM
Als je daar probemen mee hebt kan je dat melden in 'Foutieve determinaties'
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190860.0

Waar lees jij dat ik problemen heb met de determinatie als Torenvalk. Jij leest dingen die er niet staan.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

canoorlander

#28
Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Citaat van: jeroen vinke op juli 27, 2017, 09:20:00 AM
Citaat van: HPM op juli 26, 2017, 22:53:36 PM

Tja. Anderen denken daar duidelijk anders over, dus je stelligheid is een beetje misplaatst.

Volgens mij ben je de enige die daar anders over denkt en de vraag en de intentie van de vraagsteller niet begrijpt. Wie zijn stelligheid is hier dan misplaatst?

Begin eens met je op de hoogte te stellen.
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal". Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388
Ook voor jou geldt dat je het in 'Foutieve determinaties' kan melden als je het er niet mee eens bent.

Je snapt volgens mij nog steeds niet dat de determinatie van de waarnemer niet ter discussie staat. De vraag is of de foto voldoende kenmerken toont om er ook daadwerkelijk een Torenvalk van te maken. Ik, en meerdere met mij, ben er heel stellig in dat die foto dat niet toont en heb dat beargumenteert terwijl jij heel stellig bent dat het er wel een is. Beargumenteer dat dan ook eens zonder steeds niet-ter-zake-doende argumenten te leveren. Maar zoals ik al stellig beweerde kan je dat niet. Vertel mij maar is waarom je bijvoorbeeld op basis van de foto een Kleine Torenvalk kan uitsluiten.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

jeroen vinke

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Begin eens met je op de hoogte te stellen.

Ik ben prima op de hoogte. Bij jouw verwijzingen zie ik niemand zeggen dat er op basis van de foto's specifieke kenmerken van een Torenvalk te zien zijn.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
https://waarneming.nl/waarneming/view/141801702 "Goedgekeurd o.b.v. bewijsmateriaal".
Welke meer kunnen zijn dan specifieke kenmerken op de foto's (zoals de omschrijving van de waarnemer). Ook kan het zijn dat de admin nog persoonlijk contact heeft gehad met de waarnemer.

Citaat van: HPM op juli 27, 2017, 10:30:27 AM
Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=401108.msg2129388#msg2129388

Paul Veenvliet vertelt alleen dat de waarneming klopt (iets dat niemand hier in twijfel trekt) maar niet dat het aan de foto's te zien is.

Nogmaals, niemand zegt hier dat de waarneming hier niet correct is, maar de vraag is of het uit de foto's te halen valt.
Het antwoord daarop is al lang bevestigd en is 'nee', tenzij er iemand anders komt die het ontkracht.
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke