Kleine Burgemeester van Scheveningen

Gestart door jvdlaan, november 25, 2007, 21:42:49 PM

Vorige topic - Volgende topic

jvdlaan

Altijd leuk die burries, maar deze heeft toch echt wat tekening op zijn handpennen.
Wanneer begint het nu een Kumliens te zijn en waar eindigt de Kleine?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3221481

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258214

Groeten, Jan

Ben Wielstra

Wat zijn die Grote Bur van Kreil en Kleine Bur van Texel die op de DB site toegevoegd zijn trouwens grouw zeg. Alsof ze onder het stof zitten.

JohanvantBosch

CiteerWat zijn die Grote Bur van Kreil en Kleine Bur van Texel die op de DB site toegevoegd zijn trouwens grouw zeg. Alsof ze onder het stof zitten.
Ja... ik begon meteen al dromen van Beringmeeuwen te krijgen.  ;)

Maarruh... Ik heb het idee dat we dit jaar wat eerder dan gebruikelijk overspoeld zijn door beide soorten burgemeesters. Kan het zijn dat de vogels die we nu hebben (met wat extremen hier en daar - lees Texel en kreil) meer dan anders nog in juveniel kleed zijn. Terwijl ze anders vaak al wat meer gesleten en meer gebleekt aankomen?

theomuusse

#3
Ja, Johan.
Ik zag de Burrie van Kreil ook op de foto.
De grauwheid is opvallend, vooral op de achternek en kop.
Zou het een Beringmeeuw zijn, zo met die superstormen?

De hoge hoeveelheid juveniele rugveren duidt vaak op een noordelijke oorsprong.
De grauwe veren lijken me juist al geruide veren.

Spannend.
Theo

Leon Edelaar

Ik heb altijd gedacht dat een Glaucous-winged als eerste jaars een donkere snavel had.

Leon

theomuusse


Bram Rijksen

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3226442

Misschien dat er morgenochtend wat mensen tijd hebben..?

Jos Welbedacht

Heb je deze tekening terplekke gemaakt?
Bijzonder boeiende waarneming in ieder geval.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Bram Rijksen

CiteerHeb je deze tekening terplekke gemaakt?
Bijzonder boeiende waarneming in ieder geval.
nee, 't is een weergave van wat ik daar gezien heb. De groep schok van een paar eksters (...!), en ik kon de vogels nog net op zien vliegen door het schermpje van m'n camera. Ik denk niet dat dit een kleine Burrie was..

BramtK

#9
Ha Bram, ik kan hier helaas weinig zinnigs over zeggen, dat laat ik maar even over aan anderen. Kwam wel dit tegen: Kumliens en moest denken aan jouw beoordeling van de slagpennen. Die lijken bij deze vogel toch ook behoorlijk donker. (Blijft natuurlijk de vraag of de vogel op die foto een Kumliens is.)

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

theomuusse

CiteerHa Bram, ik kan hier helaas weinig zinnigs over zeggen, dat laat ik maar even over aan anderen. Kwam wel dit tegen: Kumliens en moest denken aan jouw beoordeling van de slagpennen. Die lijken bij deze vogel toch ook behoorlijk donker. (Blijft natuurlijk de vraag of de vogel op die foto een Kumliens is.)

Bram
Zo makkelijk zijn ze maar zelden!
Theo

Bram Rijksen

Citeer
CiteerHa Bram, ik kan hier helaas weinig zinnigs over zeggen, dat laat ik maar even over aan anderen. Kwam wel dit tegen: Kumliens en moest denken aan jouw beoordeling van de slagpennen. Die lijken bij deze vogel toch ook behoorlijk donker. (Blijft natuurlijk de vraag of de vogel op die foto een Kumliens is.)

Bram
Zo makkelijk zijn ze maar zelden!
Theo
zo makkelijk was 'de mijne' in ieder geval niet: de tertials waren donkerder met een duidelijker contrast tussen het centrum en de lichte randen. Dit kom ik vooral tegen bij 'plaatjes' van Thayers.

theomuusse

Die foto kent weinig details over de datum bijvoorbeeld.
Het lijkt me een laat-winter beest, ook lijken de handpennen erg rond voor een 1e winter.
Theo

Ies Meulmeester

#13
CiteerDie foto kent weinig details over de datum bijvoorbeeld.
Het lijkt me een laat-winter beest, ook lijken de handpennen erg rond voor een 1e winter.
Theo
Gerðar, Garður (SW)
12 April 2004

Lekker klassiek beest!

Mars Muusse

Ja, burries zijn inderdaad leuk... maar vertonen wellicht de grootste variatie in kenmerken die je in een meeuwentaxon kunt aantreffen.
Vooropgesteld dat ik erg weinig ervaring heb met burgemeesters en de meeste ondersoorten nooit in het veld zag, lijkt me er erg weinig mis met de grote burgemeester van Kreil. Wanneer je de handpennen in een zittende 1cy vogel niet ziet, is een 1cy grote burgemeester natuurlijk helemaal niet zo wit als we veelal denken.

Wat is de grens tussen glaucoides en kumlieni wil Jan weten. Tsja... die is er dus niet. Veel Noordamerikaanse meeuwenkijkers zien twee duidelijke pools van vogels: thayeri en glaucoides. Kumlieni zit daar in een breed spectrum tussen in en wordt meestal (?) gezien als een overgangsvorm tussen die twee. Toch zijn sommige kumlieni's wel te doen lijkt me, als je de literatuur er zo eens op doorleest. Ook enkele oude jaargangen van BW hebben nog wat discussies met foto's over kumlieni's die toendertijd in Ierland opdoken. Voor acceptatie lijkt het me nodig het patroon in de buitenste primaries goed vast te leggen en het contrast tussen binnenste en buitenste primaries om donkere nominaat glaucoides uit te sluiten. 'Iets' donkere tekening in de buitenste handpennen is echt niet voldoende lijkt me.

Steven Wytema

de donkere kl Bur van Scheveningen lijkt vandaag weer op te duiken bij Katwijk, ditmaal met betere foto's:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3238433
Nou lijkt mij (2kleurige snavel, lichte kop, lichte armpennen, niet-duidelijk contrast tussen binnen/buitenvlag handpennen) dat het idd een Kleine bur is, maar dan idd erg donker!
Bovendien vermeldt 'Gulls' van KMO dat 1e w Kumliens niet altijd dat contrast hoeven te hebben.
En ik schrok nogal van de plaatjes van bovenstaande link.

edit: de foto op DB:http://www.dutchbirding.nl/pics/pictures.php?page=1&id=4742 laat al een wat genuanceerder beeld zien, maar toch ook een behoorlijk donkere staart.
Van bovenstaand zijn enkele kenmerken mij bij Kleine Bur toch echt onbekend...
tekenen van een hybride?
(en om maar eens de kat op het spek te binden: op basis waarvan (oa snavel?) kan Kumliens worden uitgesloten?)
Steven Wytema


theomuusse

#16
Kumliens uitsluiten zal net zo moeilijk zijn als Kumliens bewijzen, maar het is absoluut een over zijn geheel donker beest. Waardoor de donkere handpennen weer beter passen.
Het kleine burrie complex kent een cline in donkerte van de handpennen, ik weet niet of deze over de grens is.
Wel is het zo dat juist de subterminale tekening op de buitenste handpennen donkerder is en dat is helaas niet het geval.
Wat een verschil inderdaad tussen de verschillende fotoos.

Vraagje stellen aan de Engelsen?

Theo

Ben Wielstra

Ik was wel even alert toen Menno me belde voor de vogel van Katwijk met het bericht dat ie 'm zo donker vond zonder dat hij verder nieuws gevolgd had (dus lekker objectief). Deze vogel had echter niks van een staartband (dat zou toch wel moeten?) en in het veld en in vlucht vond ik de handpennen niet heel eng over komen (zeker niet zo licht als 'normaal', maar nou ook niet echt donker).

laatvlieger

#18
CiteerDeze vogel had echter niks van een staartband (dat zou toch wel moeten?) en in het veld en in vlucht vond ik de handpennen niet heel eng over komen (zeker niet zo licht als 'normaal', maar nou ook niet echt donker).
Ben, je gaat nu toch niet twijfelen he.. Je had me verzekerd dat het een kleine bur was en dat ik me niet al teveel zorgen hoefde te make dat ik hem niet gezien had.  ;)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

garryb

#19
Veel van dat soort vogels die in Engeland zijn gefotografeerd werden als 'Kumliens' bestempeld...Doorsnee handpennen van een zuivere Kleine Bur zijn niet zo sterk getekend als je het mij vraagt! Volgens mij verdient een Kleine Bur extra aandacht, als ie er in december niet uitziet zoals deze:

http://81.207.105.204/foto/vogel/groot/vog.../vogel00052.JPG

En als onderstaande eerste winter vogels al 'Kumliens' mogen heten, tja...

http://www.birdsireland.com/images/2005/fe...y/kumliens2.jpg
http://www.birdsireland.com/images/2005/fe...y/kumliens3.jpg
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=15303

een grens lijkt mij lastig te trekken, maar het lijkt me geen probleem de Katwijk vogel van 1 december 2007 een Kumliens Meeuw te noemen. Maar misschien dat de foto's maar naar expert Bruce Mactavish in Canada gestuurd moeten worden?

Overigens geen probleem om een Kumliens te missen, het is een hybride dus nooit 'telbaar'!  Net zoals je ook voor een Pleske's Mees thuis kunt blijven zeg maar. Kokardezaagbek daarentegen... :P

Bas vd Burg

Menno van Duijn heeft wat mooie plaatjes van de Kleine Burrie van Katwijk op z'n site gezet.............

http://www.mvdphoto.com/b.Iceland-Gull.htm
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

Dekt hybride de lading wel goed? Is het niet meer een hybride populatie als Italiaanse Mus ofzo?

Hoort een Kumliens niet een wat stevigere snavel te hebben?

Maar goed, ik ben overtuigd en schrijf 'm op als Kumliens en tel 'm als soort waarmee ik compenseer niet naar die zaagbek te gaan.

Bas vd Burg

Kumliens idd telbaar. Maar dat was tot voor kort wel anders........ toen de CDNA nog een andere taxonomische volgorde aanhield dan tegenwoordig (toch?)

Anyway had de vogel graag willen zien. Vanochtend een korte zoekpoging gedaan (binnenwatering/buitenwatering + klein stukje noordstrand), maar helaas......
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

garryb

#23
Hybride is misschien niet het juiste woord, dat zou je eerder gebruiken als je op individuniveau kijkt, en dan alleen voor f1 kruisingen (het eerste nageslacht van twee verschillende oudersoorten). Bij Kumliens Meeuw gaat het om een of meerdere populaties die als geheel intermediaire kenmerken vertonen van twee (of meer?) taxa. Er zijn vogels die heel erg veel op een Kleine Burgemeester lijken (zoals de Katwijkse vogel) en er zijn Thayers Meeuw lookalikes, de makkelijke beesten waar de naam Kumliens makkelijker op te plakken is. Je zou kunnen veronderstellen dat de donkere handpentopjes van de Katwijkse vogel het resultaat zijn van genetische invloed (al dan niet generaties eerder) van een andere meeuwentaxon dan Kleine burgemeester (Amerikaanse Zilvermeeuw of Thayers Meeuw?). Dan zou je de vogel dus Kumliens Meeuw moeten noemen. Dat is net zoiets als een man Witkopgors die er helemaal perfect uitziet, behalve de gelige handpenranden die dan toch wijzen op eerdere hybridisatie met Geelgors. Alleen bestaat er voor een dergelijk type vogel, in tegenstelling tot 'fenotypisch onzuivere burries', geen naam. Anderzijds zouden de donkere topjes het gevolg kunnen zijn van intraspecifieke variatie binnen de 'zuivere' populaties van Kleine Burgemeester, zodat de vogel toch als Kleine Burgemeester door het leven mag gaan. Maar maak dat maar eens hard!

Ben Wielstra

Is Beringmeeuw niet ook zo'n mengelmoesje?

Rob Gordijn

Beringmeeuwen willen nog wel eens aanpappen met andere meeuwensoorten (m.n. western en am herring) er bestaan dus vele hybriden, maar een echte bering is gewoon een soort. Over de soortstatus van de clinale hybride populatie ('kumliens') en is al een hoop gezegd en geschreven.

garryb

CiteerKumliens idd telbaar. Maar dat was tot voor kort wel anders........ toen de CDNA nog een andere taxonomische volgorde aanhield dan tegenwoordig (toch?)

Of een Kumliens telbaar is heeft toch niets met een of andere volgorde te maken?
Het enige dat telt is hoe je het begrip 'soort' invult.  

Ben Wielstra

De herkenning van Kumliens is hier interessanter dan de taxonomische status. Zie nu pas dat vriend ANWB gids zegt dat ie niet van Kleine te onderscheiden is in 1e winterkleed. Dat is misschien een beetje overdreven?

theomuusse

CiteerKumliens uitsluiten zal net zo moeilijk zijn als Kumliens bewijzen, maar het is absoluut een over zijn geheel donker beest. Waardoor de donkere handpennen weer beter passen.
Het kleine burrie complex kent een cline in donkerte van de handpennen, ik weet niet of deze over de grens is.
Wel is het zo dat juist de subterminale tekening op de buitenste handpennen donkerder is en dat is helaas niet het geval.
Wat een verschil inderdaad tussen de verschillende fotoos.

Vraagje stellen aan de Engelsen?

Theo
Ik merk dat er veel zijn die het met me eens zijn.
De donkere topjes so to speak, op de handpennen zijn geen kenmerk voor kumliens, dat hebben veel kl burries. Grote ook vaak.
Het gaat om de donkere tekening meer op de pen zelf.
De 2e en 3e fotolinks van garry laten dat zien.
Theo

peterlindenburg

#29
Beste allemaal,

ik heb mijn foto's van de kleine burrie op Picasa gezet:
http://picasaweb.google.com/peter.lindenbu...rKatwijk1122007

Toen ik hem voor het eerst zag, langsvliegend, en snel een plaatje schoot, had ik een recordshot dat best veel op de foto van Scheveningen die de aanleiding van deze discussie vormde leek. Daardoor moest ik ook behoorlijk aan Kumliens denken. Toen ik de meeuw een eindje verderop terugvond, betere foto's kon maken en die thuis kon vergelijken met het boek van Klaus Malling Olsen zag ik toch vooral ook kenmerken van Kleine Burrie, zoals 2-kleurige snavel, fijne structuur en niet kloppende kleuring van de handpennen. Daarbij het reeds gequote zinnetje in de ANWB-gids: niet te onderscheiden in 1e winterkleed, en ik heb de conclusie getrokken dat het een donkere kleine burrie was.
Te voorbarig?

groeten Peter

ps) ik had overigens de indruk dat het dier zijn linkerpoot verzwikt had, wellicht een individueel kenmerk voor als er ergens nog eentje opduikt