Hoofdmenu

boomkruiper

Gestart door Predator, november 21, 2007, 18:45:33 PM

Vorige topic - Volgende topic

heuvelsdoorn

Ik heb, na op internet te hebben gekeken, begrepen dat er over de hele wereld problemen zijn met determinatie van boomkruipers. Dus hier waarschijnlijk ook.

Wat mij verbaasd is dat er in de database 153 waarnemingen van taiga's wordt gemeld waarvan slechts 3 ex. op foto, terwijl je voor een taiga toch best moeite wilt doen. De reden hiervan ligt misschien in het feit dat foto's discutabel zijn en grond geven aan personen die spijkers op laag water gaan zoeken. Dan is het makkelijker een waarneming woordelijk te verdedigen.(Kom maar op...Ik heb ANWB,Lars enz...). Aangezien deze discussies oneindig kunnen voortduren wordt er niet aan begonnen en de waarneming is door. Dit is wel een subjectieve waarneming, van slechts een persoon.

Als we ANWB terharte nemen, dan kan determinatie alleen van dichtbij of van foto.
Eigenlijk zou de foto er dan zo uit kunnen zien, waar ik enkele kenmerken benadrukt. Op deze manier kan de vogel door meerdere personen bekeken worden.


CiteerIk wil wel even wat toelichten:
* De wenkbrauwstreep is niet zo wit. Tenminste op 1 foto is-ie duidelijk meer grijzig.
* Of-ie doorloopt tot op het voorhoofd is lastig te zien: de ene foto waar de kop 'en profil' te zien is laat zien dat er bij de snavelbasis wat veertjes 'verkeerd' zitten.
* De vleugelstreep klopt niet voor Taiga: de eindjes van de diverse traptreedjes zijn spits (vrijwel recht bij Taiga), er is geen echt 'missende' trede (alle verspringeingen zijn nagenoeg gelijk).
* De flanken zijn duidelijk donkerder en een witte keel en bovenborst komt bij Boomkruiper ook vaak voor.
* De toppen van de handpennen hebben een witte, 'losse' vlek. Het wit begrenst niet de hele handpentop tot en met de zijranden zoals bij Taiga.
* Maten van snavel en achterteen kunnen overlappen, bij beide soorten komen extremen voor. De snavel komt op mij niet opvallend kort of recht over (tenminste op 1 foto duidelijk gebogen) en de achternagel niet opvallend lang.
* Alleen de begrenzing van de alulaveertjes ziet er vreemd uit maar dat zou dan zo'n beetje (in mijn ogen) het enige zijn. Om er dan een Taiga van te maken?

Wat volgens mij belangrijk is, is de aanwezigheid van het kenmerk en niet zo zeer de mate van afwijking van het ideaalbeeld.
Dat een gewone boomkruiper 1,2 of zelfs 3 toevallige kenmerken heeft kan ik geloven. Maar als je er zo al 9 kan noemen, dan zouden de gewone kenmerken wel eens toevallig kunnen zijn.

CiteerPas als je 100% overtuigd bent van de determinatie

Twijfel nog in voordeel taiga...

Citeerik zal "mijn" boomkruiper ook invoeren als onzeker
we zullen nooit weten wat het echt geweest is
CiteerIn het veld vind ik dat altijd te ver%^#&eratief om goed te bekijken en die rakkers zitten ook nooit eens stil. Het is dus niet zo makkelijk.

Ik denk dat 80% vd waarneming taigaboomkruiper op onzeker moet. Het is op dit forum, met vogels op ware grootte(foto) al moeilijk.





Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

BramtK

#31
Haha Astrid en/of Gerard,

Jullie beginnen toch net met vogelen? Nou dan zijn dit wel de goeie vragen zeg. Het vuur aan de schenen, zullen we maar zeggen. Een puntje moet je wel aan denken, kwam eerder ook al aan bod, en dat is geluid. Daar denken we (voorasnog) van dat het beter uitsluitsel kan bieden.

Ik denk dat jullie best wel eens gelijk zouden kunnen hebben met je twijfels over Taigaboomkruiper-meldingen. 'Iedereen' probeert uiteinelijk toch zo hard mogelijk aan zijn lijstje te werken. Lijkt me wel goed om jullie waarneming niet als zekere Taigaboomkruiper in te voeren, maar ik zou (in aanvulling op de rest) eerst eens thuis in mijn boekje moeten gaan puzzelen om iets zinnigers te zeggen.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Thijs Fijen

CiteerBestaan er ook hybride's tussen boomkruipers en taigaboomkruipers?
:grin:
Ja, x aantal jaren geleden in Overijssel (geloof ik) een broedgeval geweest van Taigaboomkruiper en Boomkruiper

Thijs
Thijs Fijen

Ben Wielstra

Ik denk dat een groot aantal meldingen van Taiga's in werkelijkheid (al dan niet afwijkende) Boomkruipers betreffen. Het is belangrijk om potentiele Taiga's de aandacht te geven die ze verdienen en ook om ze tijdig door te geven zodat andere mensen mee kunnen denken.

RWester

Citeer
CiteerBestaan er ook hybride's tussen boomkruipers en taigaboomkruipers?
:grin:
Ja, x aantal jaren geleden in Overijssel (geloof ik) een broedgeval geweest van Taigaboomkruiper en Boomkruiper

Thijs
bij Olst in 2005, één hybride jong uitgevlogen op 25 mei van dat jaar
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankmeer

CiteerEen puntje moet je wel aan denken, kwam eerder ook al aan bod, en dat is geluid. Daar denken we (voorasnog) van dat het beter uitsluitsel kan bieden.
CiteerAls het nu met deze, toch redelijke foto's niet lukt, om een Taigaboomkruiper te determineren vraag ik me af hoe ze dat in het veld doen. (veel waarnemingen. weinig foto's...Op geluid? ANWB:...kunnen elkaars geluid immiteren...).

Maar als ze zelfs elkaars geluid gaan imiteren, wordt het helemaal ondoenlijk. Wat een rotbeesten, zeg.
Frank van der Meer

heuvelsdoorn

CiteerEen puntje moet je wel aan denken, kwam eerder ook al aan bod, en dat is geluid. Daar denken we (voorasnog) van dat het beter uitsluitsel kan bieden.

Dat klopt, maar ook het geluid wordt wederzijds geïmmiteerd, en mogelijke hybriden maken het nog moeilijker.

CiteerQUOTE (Thijs Fijen @ Nov 23 2007, 14:38 PM)
QUOTE (Adri Clements @ Nov 23 2007, 13:53 PM)
Bestaan er ook hybride's tussen boomkruipers en taigaboomkruipers?
 


Ja, x aantal jaren geleden in Overijssel (geloof ik) een broedgeval geweest van Taigaboomkruiper en Boomkruiper

Thijs 


bij Olst in 2005, één hybride jong uitgevlogen op 25 mei van dat jaar

misschien is dat wel vaker gebeurd en vliegen nu hybriden rond waar vogelaars zich op verkijken.

CiteerIk denk dat een groot aantal meldingen van Taiga's in werkelijkheid (al dan niet afwijkende) Boomkruipers betreffen. Het is belangrijk om potentiele Taiga's de aandacht te geven die ze verdienen en ook om ze tijdig door te geven zodat andere mensen mee kunnen denken.

Dan zou een melding eigenlijk vergezeld moeten gaan met "zintuiglijk waarneembaar" bewijs zoals foto,film,geluid,dood/levend vogeltje. In iedergeval zou je meer moeten bieden dan alleen maar een goed verhaal. Als je hier niet aan kan voldoen zou de waarneming per definitie op "onzeker" moeten staan. Doorstaat de waarneming de toets vh forum, dan mag hij op zeker....

....effe deze waarneming op onzeker zetten :wub:
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

Jaap Denee

#37
Ik kan hier ook alleen maar een Boomkruiper van maken. Frank Neijts noemt al wat puntjes, over een aantal valt op basis van de foto's te discussiëren, maar wat toch wel het beste opvalt in deze foto's is het gebrek aan een verspringende traptrede in de vleugelstreep. Verder is bij een Taiga niet alleen sprake van een duidelijk verspringende trede, maar komt de laatste lichte trede zelfs iets terug (omhoog) naar de vleugelbasis. Bij deze vogel is dat echt niet het geval: de treden verspringen redelijk gelijkmatig en het verloop blijft richting het uiteinde van de vleugel doorlopen.

Voor een goed voorbeeld van wat ik bedoel en waar de verspringende tredes en de plek van de laatste trede (iets terug richting vleugelbasis tov de vorige twee verspringende tredes) deze foto's:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=112362

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=54542
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Christian

Ze moeten er gewoon allemaal zo uitzien!  :)  
Christian Brinkman

Predator

#39
Citeer@ Maarten (Predator),
Kun je zeggen waar ie precies zat in zaandam? Misschien kunnen anderen er dan heen gaan en kijken of ie er nog zit, en alle kenmerken eens gaan bekijken/beluisteren.


Hij zat in het volkstuinencomplex 'jan vroegop'
Ik ben er vandaag nog wezen kijken maar geen boomkruiper kunnen ontdekken (wel een houtsnip :))

link naar waarneming/locatie:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3110690

EDIT:
Na het zien van de foto's die ik vandaag heb genomen staat er alsnog een boomkruiper op, maar nog onduidelijker dan de vorige en was zo snel weer weg dat ik hem niet met verrekijker heb kunnen zien:

Groet, Maarten

heuvelsdoorn

Citeermaar komt de laatste lichte trede zelfs iets terug (omhoog) naar de vleugelbasis. Bij deze vogel is dat echt niet het geval: de treden verspringen redelijk gelijkmatig en het verloop blijft richting het uiteinde van de vleugel doorlopen.

Hierin heb je helemaal gelijk. Het was me ook opgevallen, maar omdat de verspringing wel aanwezig is, kan vormafwijking als individuele afwijking worden gezien. Hybride zou ook (eerder) mogelijk kunnen zijn.

CiteerZe moeten er gewoon allemaal zo uitzien! 

Ik raak steeds meer overtuigd van hybride want een vleugje taiga heeft hij toch wel.
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

frankneijts

#41
Hallo Astrid &/of Gerard,

Het verbaasde mij al een beetje dat je zo hardnekkig bleef vasthouden aan de structuur van de vleugelstreep maar op jouw foto met de streepjes/aanwijzingen hierboven snap ik ook waarom: je kijkt naar de verkeerde kant van het trapje! (En misschien geldt dat nog voor meer mensen...?!) Ik heb ook het idee dat de ANWB-gids hier wat 'wazig' in is: ze willen eigenlijk 2 dingen tegelijk zeggen t.a.v. dat trapje en w.b. de verspringing van de treedjes staat dan het pijltje verkeerd. In de Jonsson staat het pijltje correct en wijst precies de plek aan waar het om gaat. Dan zal ook de opmerking over het 'spitse' of 'rechte' van de einden van de treedjes wel duidelijker zijn. Zó bekeken verschillen de afbeeldingen in deze gidsen (+ de ringersgids van Svensson) niet of nauwelijks van de gefotografeerde vogel, mits je naar Boomkruiper kijkt.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Tukkerbird

Citeer
CiteerEen puntje moet je wel aan denken, kwam eerder ook al aan bod, en dat is geluid. Daar denken we (voorasnog) van dat het beter uitsluitsel kan bieden.
CiteerAls het nu met deze, toch redelijke foto's niet lukt, om een Taigaboomkruiper te determineren vraag ik me af hoe ze dat in het veld doen. (veel waarnemingen. weinig foto's...Op geluid? ANWB:...kunnen elkaars geluid immiteren...).

Maar als ze zelfs elkaars geluid gaan imiteren, wordt het helemaal ondoenlijk. Wat een rotbeesten, zeg.
Deze heb ik dit jaar ook gefotografeerd,alles klopte goed voor taiga behalve het geluid,het blijft dus een lastig beestje.

heuvelsdoorn

#43
CiteerDan zal ook de opmerking over het 'spitse' of 'rechte' van de einden van de treedjes wel duidelijker zijn.

Ik heb de verspringing nog eens bekeken en in combinatie met de "spitse"uiteinden moet ik toegeven dat dat "niet taiga" is.

Ik denk dat het toch een gewone boomkruiper is.

Maar op het moment dat ik hem zag:
-was ik overtuigd met een taigaboomkruiper van doen te hebben.
-zag ik alle voor deze soort mij bekende kenmerken
-meende ik zelfs een roepje te horen...srrie...srrie

kortom ik zou zweren een taiga gezien te hebben, en als ik de foto niet terdiscussie gesteld had, zou ik deze waarneming met verve kunnen verdedigen. :gun:

Nu geef ik toe slachtoffer te zijn van een look-a-like.  :wacko:
Maar wel weer veel geleerd. :rolleyes:

CiteerDeze heb ik dit jaar ook gefotografeerd,alles klopte goed voor taiga behalve het geluid,het blijft dus een lastig beestje.

Als dat geen taiga is, is die van mij het ook niet.
Zeer mooie foto trouwens. :duim:  
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

Sander Bot

CiteerDeze heb ik dit jaar ook gefotografeerd,alles klopte goed voor taiga behalve het geluid,het blijft dus een lastig beestje.
taiga kan gewone nadoen en andersom!

Adri Clements

#45
Citeer
CiteerDeze heb ik dit jaar ook gefotografeerd,alles klopte goed voor taiga behalve het geluid,het blijft dus een lastig beestje.
taiga kan gewone nadoen en andersom!
Dat is helemaal grappig :blink:

Er zijn dus bk's die op tbk's lijken, en andersom. Ook in geluid kunnen ze elkaar imiteren.
Hoe hou je ze dan uit elkaar? Er moeten toch bepalende eigenschappen zijn die ze niet van elkaar kunnen na-apen?

Ik bedoel: waarom is een bk die sterk op een tbk lijkt, en het geluid van een tbk nadoet, geen tbk?

*(t)bk=(taiga)boomkruiper ;)
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

Bram Rijksen

Citeer
Ik bedoel: waarom is een bk die sterk op een tbk lijkt, en het geluid van een tbk nadoet, geen tbk?

*(t)bk=(taiga)boomkruiper ;)
Het gaat om de combinatie van kenmerken. De roep is een goede aanwijzing, maar pas als deze over een wat langere periode beluisterd wordt. Korte roepjes kunnen bijzonder verwarrend en misleidend zijn!
Je moet dus álle kenmerken goed en overtuigend genoeg gesignaleerd hebben, anders zal het nooit verder kunnen komen dan een 'mogelijke' of misschien een 'zeer waarschijnlijke' maar niet tot een 'zekere'.

heuvelsdoorn

CiteerAdri Clements Geplaatst op Nov 23 2007, 22:48 PM
  QUOTE (Sander Bot @ Nov 23 2007, 19:37 PM)
QUOTE (tukkerbird @ Nov 23 2007, 17:38 PM)
Deze heb ik dit jaar ook gefotografeerd,alles klopte goed voor taiga behalve het geluid,het blijft dus een lastig beestje. 


taiga kan gewone nadoen en andersom! 


Dat is helemaal grappig 

Er zijn dus bk's die op tbk's lijken, en andersom. Ook in geluid kunnen ze elkaar imiteren.
Hoe hou je ze dan uit elkaar? Er moeten toch bepalende eigenschappen zijn die ze niet van elkaar kunnen na-apen?

Ik bedoel: waarom is een bk die sterk op een tbk lijkt, en het geluid van een tbk nadoet, geen tbk?


Dat is nu eigenlijk precies wat ik bedoel, ik weet het ook niet meer. Dat spitse puntje in de vleugelstreep gaf doorslag bij deze vogel. Maar bij de volgende kan de wenkbrauw weer niet goed zijn. De witte vlek op duimvleugel was tot voor kort een zekerheid, nu dus niet meer. :o

CiteerBram Rijksen Geplaatst op Nov 24 2007, 12:40 PM
  QUOTE (Adri Clements @ Nov 23 2007, 22:48 PM)

Ik bedoel: waarom is een bk die sterk op een tbk lijkt, en het geluid van een tbk nadoet, geen tbk?

*(t)bk=(taiga)boomkruiper   


Het gaat om de combinatie van kenmerken. De roep is een goede aanwijzing, maar pas als deze over een wat langere periode beluisterd wordt. Korte roepjes kunnen bijzonder verwarrend en misleidend zijn!
Je moet dus álle kenmerken goed en overtuigend genoeg gesignaleerd hebben, anders zal het nooit verder kunnen komen dan een 'mogelijke' of misschien een 'zeer waarschijnlijke' maar niet tot een 'zekere'. 

Mijn ervaring: als een bk (gewone) fourageert vaak korte piepjes.
Op de vlucht meerdere piepjes snel achter elkaar en dat gaat aardig op  srriee..lijken. De vogel is dan ook opeens lichter( maar dat komt omdat die vliegt !!)  Gevolg: vogelaar blij met tbk, en voert de waarneming in.

Jammer is alleen dat je nooit echt weet hoeveel tbk's er nu echt zijn en of er veranderingen zijn.

Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard