plaatsbepaling telmee.nl - waarneming.nl

Gestart door karet, november 25, 2007, 01:02:38 AM

Vorige topic - Volgende topic

karet

Hier een aantal impressies van de SOVON dag in Nijmegen op 24-11-2007 en van de nieuwe site www.telmee.nl

- Waar zijn de vrouwen? Waar zijn de dertigers? Rondkijkend op de SOVONdag lijkt het wel alsof de natuur in Nederland alleen interessant wordt gevonden door blanke mannen van boven de 50.
- In een gesprekje met iemand van SOVON krijg ik de indruk dat het vastleggen van waarnemingen alleen zin heeft als dat gestructureerd gebeurt in een vastgelegd gebied en met een vaste frequentie.
- Waarnemingen vastleggen heeft alleen zin als je je verplicht om voor een afgesproken periode een gebied te tellen.
- Waarnemingen invoeren op telmee.nl is eigenlijk helemaal niet leuk. Ik krijg wel de ooievaar te zien die ik zelf invoer maar waarnemingen van anderen kan ik niet oproepen.
- Misschien is de database van telmee.nl iets heel bijzonders maar aan het voor gebruikers zichtbare deel is dat niet te zien.
- Studie van de natuur is eigenlijk heel saai. Afgezien van Rob 'roofvogel' Bijlsma is er niemand die met passie vertelt over veldwerk. Het ultieme doel van veldwerk is het schrijven van een gortdroog rapport voor beleidsmakers, met daarin veel stippenkaarten, grafieken met trendlijnen en een degelijke onderbouwing van hoe je ontbrekende waarnemingen kan aanvullen met schattingen.

Dit doet me denken aan wat ik in mijn PADI duikinstructeurscursus geleerd heb: Als je wilde duiken ging je vroeger naar een vereniging, daar ging je de hele winter theorie en zwembadtraining doen en pas in het voorjaar ging je duiken. Na twee jaar had je dan je brevet waarmee je zelfstandig met een ander kan gaan duiken. Je moet je voor een lange periode vastleggen, volgens de schemas van een vereniging, voordat je plezier aan het duiken gaat beleven.
Twintig jaar geleden namen aspirantduikers dit allemaal voor lief maar het is niet meer van deze tijd.
Bij PADI kan je in een week met stevig je best doen een brevet halen waarmee je zelfstandig plezier kan beleven aan het duiken.
Op deze manier bereik je mensen met drukke agenda's en daar zijn er veel van in Nederland.

Het is leuk om een waarneming vast te leggen bij waarneming.nl:
- Directe beloning: Mijn woonomgeving heeft voor veel zeer algemene vogels grote witte vlekken op de kaart. Als ik een knobbelzwaan zie eten in een weiland en die voer ik in dan zie ik gelijk 'mijn stip' op de kaart staan. Wat ik zie en invoer doet er toe, dat geeft een tevreden gevoel.
- Ik hoef niet de deur uit als het waait en regent omdat het toevallig vandaag teldag is. Ik ga vogels kijken als het weer mooi is en het licht goed, dat vind ik leuk. Toch zijn mijn waarnemingen welkom.
- WnPDA werkt goed en snel. Invoeren thuis achter de PC kost zeer weinig tijd.
- Als ik op een plek in Nederland moet zijn waar ik nooit kom kan ik met de excursieplanner snel vinden of daar nog iets interessants te zien is.
- Als ik twijfel of ik een kuifeend of een toppereend heb gezien kan ik in een handomdraai verspreidingskaartjes oproepen en weet ik dat toppers bij mij nauwelijks voorkomen. Zo verzuip ik niet in mijn vogelgids, belangrijk voor een beginner.

Kortom,
- SOVON richt zich op een kleine kern toegewijde en gedisciplineerde natuurliefhebbers.
- telmee.nl zal altijd die degelijke sfeer blijven uitstralen.
- telmee.nl zal altijd log en traag blijven. Als ze iets nieuws bedenken zullen er tien organisaties zijn die daar hun plasje over willen doen.
- Het kleine team van waarneming.nl kan veel sneller beslissingen nemen en nieuwe ideeen uitvoeren.
- Waarneming.nl kan een platform worden voor (nu 15884) tienduizenden, misschien honderdduizenden mensen die de natuur in Nederland mooi en interessant vinden. Ze hebben niet allemaal de toewijding van SOVON-vrijwilligers maar het zijn wel heel veel ogen.


 

marcel123

Ik heb blijkbaar veel gemist want ik hoor iedereen over het verhaal van Rob..is de tekst daarvan nog ergens te vinden?

Vincent

#2
Fijn dat je zo enthousiast bent over Waarneming.nl.

Citeer- In een gesprekje met iemand van SOVON krijg ik de indruk dat het vastleggen van waarnemingen alleen zin heeft als dat gestructureerd gebeurt in een vastgelegd gebied en met een vaste frequentie.
- Waarnemingen vastleggen heeft alleen zin als je je verplicht om voor een afgesproken periode een gebied te tellen.
Het lijkt wel alsof SOVON (of sommige sovonners), niet zo positief zijn over telmee.nl, want daar kun je juist alleen maar losse waarnemingen invoeren.
Ik ben het er niet mee eens dat alleen het vastleggen van structurele waarnemingen zinvol is. Voor onderzoek naar trends van broedvogels, oké, maar met losse waarnemingen kun je prima verspreidingskaarten maken. Op de lange termijn kun je waarschijnlijk nog wel wat meer met de gegevens.
SOVON is volgens mij de enige PGO die geen losse waarnemingen van algemene soorten verzamelt.
Vincent

karet

#3
CiteerIk heb blijkbaar veel gemist want ik hoor iedereen over het verhaal van Rob..is de tekst daarvan nog ergens te vinden?

EDIT 25-11-07 16:00: Ik heb Rob gevraagd om mijn samenvatting door te lezen. Hij heeft een paar dingen gewijzigd en hier en daar wat toegevoegd.
Uit de mail van Rob: "er is inderdaad geen papieren versie, en die komt er ook niet. Ik heb hieronder enkele correcties aangebracht op je samenvatting, misschien kun je er wat mee. "

Hier de gecorrigeerde tekst:

Rob Bijlsma liet veel plaatjes en grafieken zien en vertelt daar, spontaan en uit zijn hoofd, zijn verhaal bij. Ik denk niet dat er een tekst bestaat, hoogstens enkele verhaallijnen in het hoofd van Rob.
Een deel van wat hij vertelde was ook te lezen in dit interview:
http://www.vloedlijn.nl/interviews/rob.htm
Het geeft zijn manier van vertellen wel aardig weer.

Hier een paar hoofdzaken uit zijn presentatie:
Om nuttig veldonderzoek te doen heb je geen ambtenaren en PGO's nodig (sterker nog: die zijn een belemmering omdat ze zich met ambtelijke en juridische onzin bezighouden; met biologie of daadwerkelijke bescherming heeft het niets van doen. Dat geldt voor Natura 2000, Rode en Blauwe Lijsten, natuurdoeltypen, vogelgroepen, en ga zo maar door.). Je moet je ogen openhouden en als iets je opvalt kan je zelf een onderzoekje opzetten.
Hij liet een stuk of 10 boekomslagen zien van titels die hij zeer nuttig vindt:

Vogelinventarisatie
Bird census techniques van Bibby
Boekjes van Tinbergen (Vogel onderweg en Vogels in hun domein, De Sperwer als roofvijand van zangvogels; die laaste verschenen in 1946 in Ardea; dat tijdschrift komt binnenkort in zijn geheel vrij op het internet, compleet met mogelijkheid tot downloaden: zie www.ardeajournal.nl).
Alles van Craighead en Bernd Heinrich.

Kijk niet alleen naar de vogels zelf maar ook naar de omgeving waar de vogel in leeft, broedt en voedsel zoekt. Vogels tellen is één ding, als je iets over hun biologie wilt weten zul je ook hun voedsel en leefomgeving in cijfers moeten vatten. Bijvoorbeeld:
- Wanneer komen de bomen in blad? Hier is een plaatje voor met 6 (8?) stadia van knop tot volledig blad, je kan het dus kwantificeren en in tabellen of grafieken zetten.
- Zijn er veel of weinig insecten of muizen?
- In het onderzoek naar de wespendief ging hij wespennesten tellen (en die gecorrigeerd voor het aantal uren in het veld doorgebracht). Hij vergeleek de resultaten met wat zijn groentenboer zei: Weinig wespen, gaat wel of vreselijk veel wespen. De kwantitatieve veldwaarnemingen kwamen exact overeen met de kwalitatieve uitspraak van zijn groentenboer.

Hij gaf nog even af op het grazersbeleid van Frans Vera. In de winter vreten de grazers riet en ruigte in de buitendijkse Oostvaardersplassen leeg. Wanneer in het voorjaar de vogels komen die hun nesten in het riet of ruigte maken is er nog geen riet/ruigte. Tegen de tijd dat het riet hoog genoeg is voor nesten is het broedzeizoen al ver gevorderd, dus niet meer geschikt voor laat arriverende broedvogels.

Meedoen aan groot opgezette onderzoeken beperkt je blik. Je kijkt alleen op een voorgeschreven manier naar je eigen kilometerhok. Je moet niet alleen schatten of er territoria zijn, zoek de nesten op, dan weet je iets over werkelijke dichtheden, broedsucces en terreingebruik. De verstoring door inspectie van nesten kan erg meevallen als je voorzichtig controleert, maar je moet wel goed het effect van je verstoring vastleggen om te weten of het verantwoord is wat je doet.

Huidige onderzoeken gaan als onleesbaar rapport op de plank. Zet zelf een onderzoekje op, houd het behapbaar, schrijf er een artikel over en publiceer in een tijdschrift. Zo nemen er veel meer mensen kennis van, terwijl het stuk vóór publicatie door anderen wordt beoordeeld (waardoor je voor fouten wordt behoed, of op een spoor wordt gezet dat je nog niet kende). (Zelf)kritiek is heel belangrijk.

karet

CiteerHet lijkt wel alsof SOVON (of sommige sovonners), niet zo positief zijn over telmee.nl, want daar kun je juist alleen maar losse waarnemingen invoeren.
Vincent, het kan zijn dat ik de verkeerde beschuldig. Het negatieve oordeel over losse waarnemingen kwam van iemand van de stand schuin tegenover jullie. Ze hadden een stuk of 6 computers staan. Wie waren dat?  

characea

#5
Karet,

Schitterende tekst schrijf je hier boven!..van mij mag je de volgende keer een T-shirt ophalen bij de wrn.nl stand..of krijg je mijn T-shirt. In het algemeen wil SOVON wat wetenschappelijkere rapporten schrijven en richt het zich meer op de serieuze waarnemer en biedt waarneming.nl een platform voor de (over het algemeen meer beginnende) vrijheid-blijheid waarnemer. Vroeger kon je je adhoc waarnemingen niet kwijt of was daar gewoon domweg geen belangstelling voor.

Volgens mij was de stand tegen de hal aan gewoon SOVON. Hadden ze toevallig donkerblauwe sweaters aan ? Niet alleen was het helemaal in om snoepgoed op je standje te hebben staan tijdens de SOVON dag..ook was groepskleding nu helemaal in!
Volgende keer moeten er ook maar hartige hapjes zijn want al die zoetigheid..dat is niet verantwoord !

Heb je de befaamde en beruchte Wiegant gemist die vol trots verteld dat hij voor het laatst in De Vereniging stond tijdens een concert van Elvis Costello in 1976 !! Hij had een leuke lezing voor een helaas wat lege zaal. Weet iemand ook waarom de achterkant van de benedenverdieping niet bezet mocht worden ? Ik zat nu veel beroerder dan bij de vorige edities..

Citeer
De meeste vogelaars kennen het gevoel van nieuwsgierigheid en verwondering bij het zien van patronen en gedragingen in de natuur waarvan de betekenis niet meteen in het oog springt. Vele vogelaars hebben ook hele goede ideeën, weten en zien heel veel en schrijven ook heel veel op. Dat is prachtig. Maar er is een probleem. Ze doen er vaak zo weinig meer mee. Er moet een weelde zijn aan aantekenboekjes die bol staan van belangrijke gegevens die nooit beschikbaar zullen komen! De NOU vermoedt daarom dat een discussie over kwesties zoals: ‘wat zie ik’, ‘hoe schrijf ik het op’, ‘wat doe ik ermee’ en ‘waarom doe ik het’ voor een aanzienlijke groep fanatieke vogelliefhebbers zeer de moeite waard kan zijn. Daarom heeft ze het idee opgevat om onze misschien wel meest markante vogelaar Rob Bijlsma te vragen iets te vertellen over waarnemen, registreren en verwerken. Wat nu zo fascineert is dat Rob niet alleen zoveel dingen heeft waargenomen, maar ze ook systematisch heeft genoteerd en bovendien ook nog uitgewerkt en beschreven heeft in zeer aantrekkelijke artikelen. Is Rob een ziener? Wat drijft hem om zijn verhaal op te schrijven? Heeft hij een vraag in zijn hoofd?
Dit verhaal vormt het opstapje naar de forum-discussies in de Leeuwzaal later op de dag.

Verder vertelde Rob Bijlsma nog dat 16 braakballen voldoende zijn om alle soorten te vinden bij zowel kerk als ransuil, dat Haviken altijd bonte duiven pakken en niet altijd de grijze duiven. Dat Havikken van de jonge spreeuwen altijd de jongste spreeuwen eten en dat het aantal overvliegende postduiven flink afgenomen is in de tijd en dat havikken altijd de jonge bonte postduiven pakken uit groepen duiven die kleiner zijn dan 30 stuks.


Citeer- Studie van de natuur is eigenlijk heel saai. Afgezien van Rob 'roofvogel' Bijlsma is er niemand die met passie vertelt over veldwerk. Het ultiem
Citeer

karet

#6
Andre,

CiteerSchitterende tekst schrijf je hier boven!..van mij mag je de volgende keer een T-shirt ophalen bij de wrn.nl stand..of krijg je mijn T-shirt.

Krul in mijn neus (neus? een schildpad heeft geen neus), dank je wel. Begrijp me overigens niet verkeerd. Ik hoop dat www.telmee.nl een succes wordt maar ik denk niet dat ze in staat zijn om groot te worden. Ik hoop dat telmee.nl mijn stukje ook onder ogen krijgt, dat houdt ze scherp. Ze zijn onderzoekers die iets van het grote publiek willen. Dat proef je als je de teksten van hun FAQ leest. Ik denk dat ze zich niet kunnen verplaatsen in het grote publiek. Geld genoeg om promotieansichtkaarten uit te delen maar de site stelt nog niets voor. Waarneming.nl doet niets aan promotie maar heeft bijna 16000 gebruikers. Waarom? Omdat de site op maat is gesneden voor nieuwsgierige mensen. Waarneming.nl geeft heel veel informatie maar vraagt er niets voor terug, het nodigt wel uit om je eigen dingetjes in te voeren want dat is leuk. Telmee.nl vraagt van alles aan het publiek maar heeft nog niets te bieden. Waarom zou ik iets invoeren als ik geen waarnemingen van anderen zie?

Die ansichtkaart is overigens vreemd. "Ik tel mee. U ook?"
Het klinkt als een samenwerking van gelijkwaardige partners maar dat is niet zo. "ik" telt helemaal niet mee. "ik" is een onderzoeker die zijn brood verdient met rapporten schrijven. Wat er werkelijk staat is dit: "Ik verdien mijn brood met rapporten schrijven en daar moet jij je tijd in steken. Helaas kan ik je op dit moment nog geen wederdienst bieden en dat kan nog wel even duren want we moeten nog hééél lang vergaderen en de 10 PGO's verbroederen. Dat is ook de reden dat we 3 jaar nodig hadden om deze site te maken."

Ik houd mijn hart vast als ik deze passage lees op de FAQ van telmee.nl
http://www.telmee.nl/index.php?c=portal&m=faq
(start citaat)Werken jullie ook samen met andere organisaties die gegevens verzamelen zoals waarneming.nl?

Ja. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat zoveel mogelijk natuurgegevens terecht komen in de Nationale Databank Flora en Fauna. Dat klinkt echter eenvoudiger dan dat het is . Dat heeft vooral te maken met de verschillende structuren van databanken, borging van de kwaliteit van de waarnemingen, etc. Er worden op dit moment enkele proefprojecten uitgevoerd om te kijken hoe de koppeling tussen verschillende gegevensbestanden het best tot stand kan komen. Daarnaast hebben de meeste PGO�s op dit moment al uitwisseling van gegevens met waarneming.nl afgesproken. (einde citaat)
De bureaucratie die samenwerken met 10 PGO's oproept lijkt me iets waar het team van waarneming.nl makkelijk op kan stuklopen. Het heeft genoeg ingredienten voor een tijdrovende en frustrerende ervaring. Als dat ten koste gaat van onderhoud aan en verbetering van een site die al heel mooi loopt is dat jammer.

De stand met de PC's zal wel SOVON geweest zijn. De kleur van de sweater herinner ik me niet.

Wiegant heb ik inderdaad niet gezien. Na het nachtzwaluwverhaal dacht ik : Als ik dit wil weten lees ik het rapport van SOVON zelf. Zelfde toon, veel feiten, goed verhaal maar het raakt me niet. Voor een beginnend vogelaar als ik waren de stands interessanter: praatje maken, boeken bekijken, spelen met dure verrekijkers en contacten leggen voor excursies zodat ik komend voorjaar vogels kan zien die voor mij moeilijk te vinden zijn.
De hartenkreet van Kees Woutersen over hongerige vale gieren in Aragon was wel aangrijpend en ik heb met open mond naar de foto's en filmpjes van groepen gieren gekeken. Heel mooi, ondanks de trieste boodschap.

Kan je een impressie geven van het verhaal van Wiegant? Lijkt me leuk om te lezen.

characea

#7
Volgende keer zal ik een Youtube filmpje maken...!

Je moet hem gewoon horen..
Wim is iemand die geen blad voor de mond neemt (vgl met Rob Bijlsma ?) en man en het paard noemt....Het is een combinatie van cynisme, flair, kennis overgoten met een flinke dosis arogantie, zelfspot en superioriteit van de twitcher.
Het geheel wordt gebracht in een vierdelig kostum met net gepoetste schoenen, een glas bier en op de toon van een bal van het korps.

Ondertussen wordt je doodgegooid met zinvolle en onzinvolle statistiek.
  • Hoe soorten worden er per jaar gemeld
  • Wat wat de beste twitch aller tijden ?
  • Waar wonen de meeste vogelaars ?
  • Wat zijn de beste vogelgebieden afgelopen jaar ?
  • Wanneer moet je als twitcher op vakantie gaan ?
  • Wanneer moet je als twitcher vooral NIET op vakantie gaan ?
  • Wat heeft de stand van het bladkoninkje te maken met het ledental van de Vogelbescherming ?
  • Hoe veel leden heeft de vogelbescherming afgelopen jaren ?
    Waar moet je in welke maand vna het jaar als twitcher zijn en vooral niet zijn ?
  • Wat zijn de meest gemelde soorten ?
Eigenlijk is het puur cabaret...Ik snap dan ook niet dat de zaal niet vol zat...

CiteerWim Wiegant, een twitcher van het eerste uur, was jarenlang CDNA lid (archivaris) en houdt jaarlijks een zeer humoristisch en relativerend stukje theater (jaaroverzicht) voor 'uitverkochte zaal' op de Dutch Birding vogeldag in Utrecht.


CiteerIn deze niet al te serieuze lezing wordt een overzicht gegeven van recente ontwikkelingen in het kijken naar zeldzame vogels, die zelf vanzelfprekend als illustratie zullen dienen.


Citeere hartenkreet van Kees Woutersen over hongerige vale gieren in Aragon was wel aangrijpend en ik heb met open mond naar de foto's en filmpjes van groepen gieren gekeken. Heel mooi, ondanks de trieste boodschap.

Die gieren, Dat was in dat veel te kleine leeuwezaaltje ?

CiteerWiegant heb ik inderdaad niet gezien. Na het nachtzwaluwverhaal dacht ik : Als ik dit wil weten lees ik het rapport van SOVON zelf. Zelfde too
Aangezien ik het rapport, ondanks goede voornemens, toch niet ga lezen is het goed als iemand het me verteld.
Maar lezingen als 'Waarnemen op de Waterweg'  en 'De Zalmtragedie' heb je ook gemist ?  Die waren toch wel de moeite waard ? De zalmstand neemt al sinds 1050 af ! En we leveren een slijkgarnaaltje in en we krijgen er drie of vier voor terug..Allemaal dank zij de 200.000 boten in de rijn die lekker aan het op en neer varen zijn om voor voldoende turbulentie te zorgen voor deze kleine rakkers.

karet

CiteerMaar lezingen als 'Waarnemen op de Waterweg'  en 'De Zalmtragedie' heb je ook gemist ?  Die waren toch wel de moeite waard ? De zalmstand neemt al sinds 1050 af ! En we leveren een slijkgarnaaltje in en we krijgen er drie of vier voor terug..Allemaal dank zij de 200.000 boten in de rijn die lekker aan het op en neer varen zijn om voor voldoende turbulentie te zorgen voor deze kleine rakkers.
Ja, allemaal gemist. Klinkt wel interessant. Tijdens de lezingen was het lekker rustig bij de stands en die wilde ik graag allemaal zien. Ik heb een hele leuke dag gehad hoor. Een volgende keer kan ik wat meer tijd maken voor lezingen.