meeuw in Odessa, Oekraine

Gestart door Geert Groot Koerkamp, november 17, 2007, 15:20:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

ruud_altenburg

Geert, lijkt mij (gewoon?) een 1kj Geelpootmeeuw.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Pim Wolf

maar wel eentje die een stuk verder dan gebruikelijk doorgeruid is. Met zulke mooie tertials zie ik ze niet vaak!

pim

Geert Groot Koerkamp

Dag Pim, Ruud,
Inderdaad een flink gevorderde (voor half november) Geelpoot en dat heb ik de waarnemer (mij alleen bekend als nickname op een Russisch forum) ook gemeld. Maar het is voor de schaarse meeuwenkijkers in die contreien erg leuk wat meer feedback te krijgen. Het besef begint nu (in Odessa en elders) door te dringen dat michahellis, bijvoorbeeld, veel algemener is langs de Oekraiense en Russische Zwarte-Zeekust dan tot nu toe werd verondersteld. De als Geelpoot gedetermineerde eerstejaars meeuw in Moskou (zie een eerder bericht) zou de eerste zijn voor Rusland, omdat aan de Baltische kust (Kaliningrad) en aan de Zwarte Zee nooit echt goed is gekeken naar meeuwen en het besef dat cachinnans en michahellis twee verschillende soorten zijn nooit echt is doorgedrongen (wij zijn de afgelopen 10-12 jaar verwend met tientallen goed geillustreerde publicaties, onze collega's in Rusland en Oekraine hebben die luxe niet). Op een paar verzoeken mijnerzijds via het internet zijn de afgelopen maanden tientallen foto's van de Russische en Oekraiense Zwarte-Zeekust ingestuurd en de meerderheid daarvan toont (vaak tot verbazing van de waarnemers) michahellis. Aan de Russische kust is broeden nog niet bewezen, op de Krim wel. In Georgie is de situatie nog onduidelijk. Allemaal een kwestie van tijd: het enthousiasme om beter naar meeuwen te kijken groeit, langzaam maar zeker!
Groet,
Geert

theomuusse

Ik heb wat fotoos uit Israel en ken er meer via internet van 1e winter armenicus en vraag me af hoever jullie zijn met de determinatie van deze tegen michahellis in 1e winterkleed.
Ik zie veel overeenkomsten met mijn fotoos en  deze 1e winter.
En de al eerder genoemde tertials zijn geen gemeengoed voor micha in mijn ervaring.
Dus michahellis is best een goede optie hier maar ik hoor graag over de eliminatie van armenicus, Geert.

Theo

Geert Groot Koerkamp

CiteerIk heb wat fotoos uit Israel en ken er meer via internet van 1e winter armenicus en vraag me af hoever jullie zijn met de determinatie van deze tegen michahellis in 1e winterkleed.
Ik zie veel overeenkomsten met mijn fotoos en  deze 1e winter.
En de al eerder genoemde tertials zijn geen gemeengoed voor micha in mijn ervaring.
Dus michahellis is best een goede optie hier maar ik hoor graag over de eliminatie van armenicus, Geert.

Theo
Dag Theo,

Interessante invalshoek. Armenicus is gemakshalve op grond van verspreiding niet overwogen (voorzover ik weet zijn geen waarnemingen bekend van de Zwarte Zee, en een vogel bij Odessa zou ook mogelijk het eerste geval voor Europa betekenen). Zelf heb ik beperkte ervaring met armenicus (adulte en tweedejaars vogels in het binnenland van Georgië), dus voor eerstejaars vogels moet ik afgaan op wat is gepubliceerd, en dat is niet bijster veel. Structuur van de vogel in Odessa wijkt m.i. niet af van michahellis, maar dat hoeft op zichzelf niets te betekenen, armenicus is ook variabel. Ik ben geen foto's tegengekomen van eerste winter armenicus met nieuwe tertials in november-februari (foto's van jonge vogels in februari tonen flink gesleten juveniele veren), wat me de indruk geeft dat vogels in dit stadium in deze periode net zo min gemeengoed zijn als bij michahellis. Maar ik ben zeer benieuwd naar jouw foto's of links, interessant.
De fotograaf uit Odessa heeft overigens ook deze Geelpoot gefotografeerd:
http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=9636 .
Wat determinatie van armenicus betreft: afgaande op Grant (1986. Notes on Armenian Herring Gull. International Bird Identification p. 43), Satat & Laird (1992. The Armenian Gull. Birding World 5(1): 32-36), Harris, Shirihai & Christie (1996. The Macmillan Birder's Guide to European and Middle Eastern Birds) en Malling Olsen & Larsson heeft juveniele/eerste winter armenicus een vleugelpatroon dat tussen michahellis en argentatus/argenteus in ligt, met onder meer een duidelijker in het oog springend window dan bij doorsnee michahellis. Dat zie ik in de vogel van Odessa in ieder geval niet terug. Met de huidige stand van onze kennis is armenicus misschien niet uit te sluiten, maar ook moeilijk hard te maken.
Groet,
Geert

theomuusse

Ik kan je vertellen dat armenicus ook zeer snel kan ruien in het 1e winterkleed en dat nieuwe dekveren/ tertials geen probleem zijn.
Theo
Ik zal de fotoos eens scannen als ik een scanner kan lenen.

Geert Groot Koerkamp

CiteerIk kan je vertellen dat armenicus ook zeer snel kan ruien in het 1e winterkleed en dat nieuwe dekveren/ tertials geen probleem zijn.
Theo
Ik zal de fotoos eens scannen als ik een scanner kan lenen.
Graag! En die foto's op het internet, waar vinden we die?
Geert

ruud_altenburg

Hallo Geert,

het is leuk om potentiële dwaalgasten te vinden, dat probeer ik zelf ook. Het is echter veel nuttiger om je lokale vogels goed te beschrijven. In W Europa zien we regelmatig Pontische Meeuwen die er 'raar' uitzien en waarvan dan al snel vermoed wordt dat het hybriden zijn. Wij zitten hier volgens mij echter vast aan een dogmatisch beeld van cachinnans en we hebben werkelijk geen idee hoe groot de variatie binnen dit taxon eigenlijk is. Ik weet dat er in de Oekraïne behoorlijk geringd wordt. Kunnen die mannen van de Krim niet eens wat foto's sturen van geringde vogels? Dan helpen wij ze met liefde verder met de variatie in Geelpootmeeuw :)

Groeten,

Ruud
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Pim Wolf

Citeeret is leuk om potentiële dwaalgasten te vinden, dat probeer ik zelf ook. Het is echter veel nuttiger om je lokale vogels goed te beschrijven. In W Europa zien we regelmatig Pontische Meeuwen die er 'raar' uitzien en waarvan dan al snel vermoed wordt dat het hybriden zijn. Wij zitten hier volgens mij echter vast aan een dogmatisch beeld van cachinnans en we hebben werkelijk geen idee hoe groot de variatie binnen dit taxon eigenlijk is. Ik weet dat er in de Oekraïne behoorlijk geringd wordt. Kunnen die mannen van de Krim niet eens wat foto's sturen van geringde vogels? Dan helpen wij ze met liefde verder met de variatie in Geelpootmeeuw :)
Ruud, Geert e.a.

niet helemaal terecht die opmerking over het beschrijven van lokale variatie Ruud. Geert probeerde altijd om een meeuw in zijn journaal bijdragen op te nemen (of een hond).

In mijn geval wordt het "dogmatische beeld" van Ponten alleen maar bevestigd door de vier geringde Kiev vogels die ik tot nu toe zag, allemaal erg duidelijke Ponten. De vogels uit Polden zijn nou eenmaal wat minder duidelijk, we hebben de kreet "something funny from Poland" niet zomaar verzonnen.

Wat ik hoop is dat er in Rusland meer mensen plaatjes gaan maken en nog liever plastic ringen gaan plaatsen maar in de tussentijd kijk ik ook graag naar foto's van beesten die de vogelaars daar lastig vinden. Een website met wat ze dan "normaal" vinden zou inderdaad nog fijner zijn :-)

pim

Geert Groot Koerkamp

Citeerhet is leuk om potentiële dwaalgasten te vinden, dat probeer ik zelf ook. Het is echter veel nuttiger om je lokale vogels goed te beschrijven. In W Europa zien we regelmatig Pontische Meeuwen die er 'raar' uitzien en waarvan dan al snel vermoed wordt dat het hybriden zijn.
Groeten,
Ruud
Dag Ruud,

Ware woorden, en ik begrijp heel goed je wens om veel en goede foto's te zien van Russische en Oekraïense meeuwen van bewezen herkomst. Probleem is vooralsnog (en dat heb ik al eerder getracht aan te geven) dat waarnemers hier nog volop bezig zijn te leren kijken. Nog maar heel kort geleden was de heersende mening hier: roze poten = Zilvermeeuw, gele poten = cachinnans. Dat begint nu heel langzaam te veranderen en dat werd hoog tijd, gezien het grote aantal geelpotige Zilvers hier. Van michahellis hadden de meesten tot voor kort nog nooit gehoord. De meeste waarnemers die zich hier interesseren voor grote meeuwen (een handjevol) zijn nu volop bezig met het leren onderscheiden van Zilver en Pontische Meeuw (in Centraal Rusland) en Pontische en Geelpootmeeuw (Oekraïne/Zwarte Zee). Naar dwaalgasten is geloof ik niemand echt op zoek (hooguit naar de enkele Zilvermeeuw in Odessa). De vraag naar wat men hier 'normaal' vindt komt daarom denk ik iets te vroeg. Ik heb goede hoop dat binnen afzienbare tijd een Russisch-Poolse samenwerking tot stand komt in een of enkele gemengde kolonies niet ver van Moskou, die veel interessants zou kunnen opleveren. Wat Polen betreft: het predicaat 'uit Polen' is gangbaar omdat daar al veel werk is verzet en we een behoorlijke indruk hebben van hoe vogels er daar uit kunnen zien. Wat zich verder oostelijk afspeelt (Wit-Rusland, Rusland en het binnenland van Oekraïne, om nog maar te zwijgen van het gebied tussen Moskou en de Wolga, waar argentatus, cachinnans, heuglini en misschien barabensis elkaar ontmoeten) weten we niet of nauwelijks. Goed mogelijk dat we ook daar 'Poolse' toestanden aantreffen.

Groeten,

Geert

Mars Muusse

#11
Ha Geert, e.a.

Een nogal late reactie, maar misschien wel de moeite waard te melden. Op de wat kleine foto's die zijn toegevoegd, is het misschien niet allemaal juist in te schatten, maar in ieder geval 1 ding in de reacties klopt niet echt. Het is namelijk niet echt een overdreven ver doorgeruide vogel lijkt me, wanneer er gewezen wordt op tertials en coverts. En deze tijd van het jaar (half november) is eerder een einddatum voor het bereiken van post-juveniele rui in geelpootmeeuw dan dat er nog iets te gebeuren staat.
In de ORG koker zit al een jaartje of wat het schrijven van een artikel over de reikwijdte van de post-juveniele rui in Mediterranean geelpootmeeuw. Zuid-Frankrijk dus en een beetje Spanje. Nu is me niet bekend in hoeverre de rui-sequence en timing van oostelijke michahellis populatie zich hiertoe verhoudt (Liebers en Helbig geven voor centraal Turkije niet echt vroege hatching dates voor michahellis), maar om de reikwijdte van de post-juveniele rui vast te stellen hebben wij als startdatum 1/2 november gekozen. Na die datum is er nagenoeg geen rui-activiteit meer in de wing-coverts, rectrices en secondaries die we tot de post-juveniele rui zouden moeten rekenen.
Natuurlijk mag ik niet te veel zeggen over de reikwijdte per feather tract, maar de vogel van de Oekraine zou qua reikwijdte van tertial-rui en gc-rui een middenmoter zijn. We scoorden enkel geringde micha's, en 94% (n: 54) van deze geringde vogels had een of meer coverts geruid, 64% (n: 54) had secondaries geruid (incl tertials).

De vraag welk taxon de Oekrainse vogel is, is natuurlijk lastig te beantwoorden zo zonder ring ;-) Bovendien hebben Liebers en Helbig (Limicola 1999) overduidelijk aangetoond dat er een overlappingsgebied is met intermediare vogels in centraal Turkije (Beysehir Golu). Nochtans: niks mis mee dit Oekrainse beest tot michahellis te bombarderen lijkt me.

ruud_altenburg

#12
Eh, ja, dat staat al een aantal jaren op de to-do lijst... ;)

Om een indruk te geven van een vogel die er qua postjuveniele rui wel aardig de sokken in gezet heeft een plaatje uit Sète, Z Frankrijk, eind november.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

theomuusse

Erg ver deze dame, de staart lijkt ook wel nieuw??
Theo

Mars Muusse

Nieuwe staartpennen in najaar 1cy micha zijn niet algemeen, maar zeker geen bijzonderheid.

theomuusse

En hoe leg je nou uit dat dit een micha is, broer?
Theo