Verjonging in Oud rijk loofbos

Gestart door Peter Lubbers, november 06, 2007, 17:35:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

MC

CiteerHet is allemaal beheer. Dat is waar. Maar ik zie wel degelijk verschillen.
Die konik van mij (ik heb er geen ha ha) is inderdaad 7X24 bezig. Dat doer hij als het goed is smane met andere grazers en browsers. De variatie wordt daardoor vele malen groter dan een maaimachine ooit zal kunnen. En de diertjes die we willen behouden komen niet omnder het mes.
En als Limburger ben ik toch een zuinige Hollander, Het is goedkoper.
Dus in feite ben je voor konikpaarden, omdat ze
-meer variatie geven
-goedkoper zijn
-en misschien ook: ze lijken natuurlijker

Maar dat is iets heel anders dan de natuur zijn gang laten gaan. Blijkbaar vindt ook jij dat de mens moet ingrijpen als natuurlijke processen uit zichzelf niet 'goed' verlopen. Dit om een grotere natuurlijke biodiversiteit ("variatie") te krijgen.
Ik zie eigenlijk het verschil niet zo mijn met mijn visie na even doorvragen. Alleen dat ik iets meer beheeropties open houdt, voor als dat betere resultaten opleverd.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

Peter Lubbers

#31
Heren,,,,


Deze Topic gaat over eikenverjonging,,,
Plaats je Grazerscomments op andere topic AUB

wimtegels

Citaat van: Matthijs Courbois,Feb 4 2008, 18:08 PM
Dus in feite ben je voor konikpaarden, omdat ze
-meer variatie geven
-goedkoper zijn
-en misschien ook: ze lijken natuurlijker

Maar dat is iets heel anders dan de natuur zijn gang laten gaan. Blijkbaar vindt ook jij dat de mens moet ingrijpen als natuurlijke processen uit zichzelf niet 'goed' verlopen. Dit om een grotere natuurlijke biodiversiteit ("variatie") te krijgen.
Ik zie eigenlijk het verschil niet zo mijn met mijn visie na even doorvragen. Alleen dat ik iets meer beheeropties open houdt, voor als dat betere resultaten opleverd.[/QUOTE


Ik wil hier toch even iets verduidelijken:
Als men hebben we bewust en onbewust invloed op het hele ecosysteem dus op de natuur. Of dit komt door onze consumptie of door vormen van natuurbeheer dat maakt niet uit. Op macroschaal maakt het allemaal niets uit. Na ons de zondvloed en na de zondvloed weer nieuw leven.

Waar ik wel voor pleit is voor het (verder) ontwikkelen van nieuwe vormen van natuurbeheer. Daar waar een aantal sleutelfactoren uitgestorven zijn kun je kiezen die door nauwe verwanten of door soorten met een soortgelijk gedrag in het systeem te brengen. Ik realiseer me ter dege dat ook dat een ingreep is.

Het essentiële verschil is echter dat in de ene vorm van natuurbeheer gestreefd wordt naar zelfregulerende processen. In de andere vorm wordt gekozen voor een systeem dat continu afhankelijk blijft van bewust menselijk ingrijpen.

Ook ik ben van mening dat we in een fase zitten waarin we als mens bewust maatregelen moeten nemen voor de natuur.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerHeren,,,,


Deze Topic gaat over eikenverjonging,,,
Plaats je Grazerscomments op andere topic AUB
Klopt, Peter,

uit de voorgaande discussies kan je wel extraheren dat het onduidlijk is wat bepaalde soorten in natuurlijke ecosystemen voor en niche in namen.
Vera heeft daar een en ander over geschreven zoals je ongetwijfeld weet.

Maar ik ben wel geneigd om de uitspraken va Wim te volgen. Namelijk dat er maar een enkel eikeboomje groot hoeft te worden. De eik is volgens mij nooit dominant geweest binnen de Querco-Fagetea, maar een begeleider met lage presentie.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

En het klopt ook wel dat we een beetje of topic waren. Sorry daarvoor. In die valkuil loop je snel in dit soort topics, omdat die zaken nu eenmaal zo nauw met elkaar verweven zijn.

Ik denk dat verjonging van eik in een oud rijk loofbos zomaar kan. Ik geloof niet dat hij anders de laatste 10.000 jaar overleefd had.

Het percentage eik in zo'n bos is van zoveel factoren afhankelijk dat ik daar geen uitspraak over durf te doen
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

elscare

Dus een kunstmatigeeikenverjonging zoals de heer Simon klingen in de Bilt van plan is heeft dus wel kans van slagen?

Ik stel deze vraag omdat ik in een andere topic op dezelfde vraag uitkom

Peter Lubbers

Zoals je zelf zegt: Kunstmatig,,,dus niet spontaan

wimtegels

Zowel kunstmatige als spontane eikverjonging is mogelijk.
Een van de zaken die nodig is, is licht op de bosbodem.

Dit kun je bereiken door open plekken te kappen, maar je kunt ook wachten totdat bomen van ouderdom of bijvoorbeeld door blikseminslag omvallen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

Ben het niet eens met die spontane verjonging maar dat wist je al

gr. Peter :rolleyes:  

wimtegels

CiteerBen het niet eens met die spontane verjonging maar dat wist je al

gr. Peter :rolleyes:
Of je het er nu mee eens bent of niet, het bestaat. In vele vormen. Zowel spontaan als kunstmatig geïnitieerd.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Van de week nog een bezoek gebracht aan Koningsteen. Dit is een natuurontwikkelingsgebied in de buurt van Thorn.

Bij de start van het project werd het door velen onmogelijk gehouden dat de eik zich hier spontaan zou vestigen. Dit is echter wel gebeurd. Er zijn vele kiemplanten van de eik gevonden. De meeste zijn door de grazers weer opgevreten. Maar inmiddels staan er al verschillende vrij grote eiken die opgegroeid zijn in de bescherming van meidoorn.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik bestrijd het belang van ectomycorrhizasymbionten niet. En ik ben me ervan bewust dat er vele processen die ik niet ken van invloed zijn op bosvorming en bosverjonging.

Ik zie veel verjonging van eik in de bossen bij mij en de omgeving en op andere plaatsen.

Het bosomvormingsproject dat ik geschreven heb voor de omvorming van het Bos rond het dorp in Vlieland is volledig geslaagd. Zelfs daar heeft de eik zich gevestigd.

De ectomycorrhizasymbionten schijnen dan ook (vrijwel) overal aanwezig te zijn.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Citeer
CiteerBij de start van het project werd het door velen onmogelijk gehouden dat de eik zich hier spontaan zou vestigen. Dit is echter wel gebeurd. Er zijn vele kiemplanten van de eik gevonden. De meeste zijn door de grazers weer opgevreten. Maar inmiddels staan er al verschillende vrij grote eiken die opgegroeid zijn in de bescherming van meidoorn.
Wim,
Dan zullen de eerste jonge eiken zich daar niet "spontaan" hebben gevestigd, maar zijn ze waarschijnlijk door de Gaai (Eichelhäher) en/of eekhoorns en kleine knaagdieren, die wintervoorraden aanleggen, "geplant". En de kiemplanten moeten dan via door de wind verspreide en alom (in de bodem) aanwezige sporen van ectomycorrhizasymbionten zijn gekoloniseerd.
Daar ben ik het helemaal me eens Gerrit. Maar zaadverspreiding door bijvoorbeeld de Gaai of andere dieren zijn vor mij een volledig natuurlijk verschijnsel. Dat noem ik spontaan.

Als de sporen van ectomycorrhizasymbionten gemakkelijk via de wind verspreid worden en in de bodem aanweig zijn is dat niet de meest beperkende factor. Waarmee ik het belang ervan niet wil minimaliseren. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel, maar alle schakels zijn nodig.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

#43
Citeer
En de aan- of afwezigheid van sporen en/of mycelia in de bodem is juist de meest beperkende factor, als je van de in een vrucht of zaad opgeslagen energiereserves uitgaat, die bij berken, wilgen en elzen veel kleiner is dan bij eiken en beuken.
Ik begrijp het belang wel, maar iets wat alom aanwezig is, is toch nooit de meest beperkende factor?

En elke groene plant heeft licht nodig. Onder een dichte begroeing is dat voor kiemplanten de meest beperkende factor.

Dat is de reden waarom kappen in een oud bos of in een dennenakker leidt tot verjonging.

Hetzelfde proces speelt zich af in een natuurlijk bos dat uit het staakstadium is als een "woudreus" sterft of door andere oorzaken omvalt. Er komt licht op de bosbodem en dat triggerd processen in de aanwezige zaadbank en bij zaadjes die onlangs aangevoerd zijn.

Wat er dan precies gebeurd is afhankelijk van een heleboel zaken. Beschikbaarheid vocht, nutrienten, onderlinge concurentie van aanwezige kiemplanten, vraat door insecten of andere dieren en de aanwezigheid van ectomycorrhizasymbionten.

In een gesloten bos is op de bosbodem licht vaak de meest beperkende factor. Daar waar nieuw bos ontstaat is licht dat absoluut niet. Daar kan soms heel snel een bos ontstaan door pioniersoorten. In andere gevallen komen er langzaam wat bomen in en kruidvegeatie.

Achtergelaten akkers vormen vaak heel snel een stakenbosje van bijvoorbeeld berken. Achtergelaten grasvelden verbossen heel anders.

Dat proces is op vele plaatsen waar te nemen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

#44
Gerrit,

Hoe zit het eigenlijk met mycorrhizasymbionten in vrij sterk bemeste intensieve akkers?

edit:

Heb deze vraag ook gepost in:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...pic=26388&st=30

Vrees dat we hier anders te zeer of topic geraken.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

Beste Wim,

Jij refereert naar verjonging in kunstmatige sitauties.
Mijn stelling is dat verjonging in GESLOTEN bossystemen niet mogelijk is SPONTAAN en DUURZAAM!

Gr. Peter

wimtegels

Dat zou betekenen dat elk bos weer naar de knoppe gaat zonder ingreep.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

Dat is onzin,,,ik heb het over Eik,,,niet andere species ;)  

wimtegels

Ik zie genoeg verjonging van eik in allerhande bostypen.

Het aandeel eik is mede afhankelijk van grondsoort, waterstanden etc, zo je wilt van de PNV (potentieel natuurlijke vegetatie)

Voordat een bos zonder ingrepen gaat verjongen moet de oorspronkelijke boomlaag dat toe laten. Met andere woorden, er moeten bomen sterven om plaats te maken voor anderen.

In nederland is niet zo heel veel bos wat al uit het staakstadium is. Dit wil zeggen dat, indien er een boom sterft, de omstaande bomen in staat zijn het kroondak te sluiten.

Daarom wordt door dunnen en/of groepenkap natuurlijke verjonging nagebootst. Meestal om meer variatie in soorten te krijgen.

De meeste nederlandse bossen zijn nog te jong voor natuurlijke verjonging.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

elscare

#49
Beste Gerrit,

Kan jij mij een situatie noemen waarin eik naast beuk etc. verjongt?
In een gesloten systeem? Ik sta werkelijk open voor discussie hoor,
jouw betoog over symbionten gerelateerd aan reproductie is echter een
gebied waar mijn kennis beperkt is. Daarom graag nader uitleg.

De redenen hiervoor waren voor mij niet overtuigend.
Jouw invalshoek schept vor mij nieuwe stof tot denken. :duim:

wimtegels

#50
CiteerBeste Wim,

Jij refereert naar verjonging in kunstmatige sitauties.
Mijn stelling is dat verjonging in GESLOTEN bossystemen niet mogelijk is SPONTAAN en DUURZAAM!

Gr. Peter
Ik ben overigens heel benieuwd naar jou defenitie van een gesloten bossysteem.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

elscare

Bedankt Gerrit zeer verhelderend. ^_^  

Peter Lubbers

#52
Hallo Gerrit,

Met alle respect maar uit jouw verhaal maak ik op dat eik nauwelijks naast beuk verjongt...my point exactly!! Dan zijn we het toch eens?

Ik heb alleen wel een opmerking op tekst waarin jij refereerst naar  de fase waarin eik kan verjongen in een opening in het kronendak.
The gap phase theory is het dan echter niet zo Gerrit dat naast die eikenzaailingen allang een horde jonge beuken staat te popelen om op te schieten
naar het licht? en dat de eik daardoor geen schij van kans heeft?
DIt geldt volgens mij ook in een menging met Es, Esdoorn, Iep etc.

Misschien vertaal ik jouw tekst niet goed, graag nader uitleg.

Met vriendelijke groeten,
Peter Lubbers :wacko:

wimtegels

CiteerHallo Gerrit,

Met alle respect maar uit jouw verhaal maak ik op dat eik nauwelijks naast beuk verjongt...my point exactly!! Dan zijn we het toch eens?

Ik heb alleen wel een opmerking op tekst waarin jij refereerst naar  de fase waarin eik kan verjongen in een opening in het kronendak.
The gap phase theory is het dan echter niet zo Gerrit dat naast die eikenzaailingen allang een horde jonge beuken staat te popelen om op te schieten
naar het licht? en dat de eik daardoor geen schij van kans heeft?
DIt geldt volgens mij ook in een menging met Es, Esdoorn, Iep etc.

Misschien vertaal ik jouw tekst niet goed, graag nader uitleg.

Met vriendelijke groeten,
Peter Lubbers :wacko:
En hier gaat de grondsoort een heel belangrijke rol spelen.

Die bepaald de aantalsverhoudingen tussen eik en beuk.

Ik ben nog lang niet overtuigd dat de jonge beuk altijd van de eik wint.
Maar op echt rijke gronden zal de beuk waarschijnlijk een vel groter aandeel krijgen dan de eik.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

#54
Beste Wim,

Ik verwijs nogmaals naar de Topic: Verjonging in oud  :duim:  Loofbos!!
In ame situaties heeft eik inderdaad een overwicht op beuken en ander soorten van rijke situaties.

wimtegels

#55
CiteerBeste Gerrit,

Ik verwijs nogmaals naar de Topic: Verjonging in oud  :duim:  Loofbos!!
Waarom zouden bovenstaande bijdragen niet in dat topic passen?

En wat is jou defenitie van oud loofbos?
Is het bos volledig uit het staakstadium?

Een echt oud loofbos is namelijk niet helemaal gesloten!

Dat zijn belangrijke factoren als het om verjonging gaat.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

Sorry WIm de tekst was ook voor jou bedoeld!
was net klaar met typen naar Gerrit. Was even in de war!! :duim:  

wimtegels

CiteerSorry WIm de tekst was ook voor jou bedoeld!
was net klaar met typen naar Gerrit. Was even in de war!! :duim:
We zijn allemaal wel eens in de war :lol:

Maar heb ik nog steeds geen antwoord op:

En wat is jou defenitie van oud loofbos?
Is het bos volledig uit het staakstadium?

Een echt oud loofbos is namelijk niet helemaal gesloten!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

Ben ik absoluut met je eens Wim!
Maar ook in gayen in oud loofbos heeft de jonge eik concurrentie van snellergroeinde semi/schaduwsoorten



wimtegels

#59
Gayen?

Dat zegt me niets, kun je misschien toelichten. En ik blijf benieuwd naar de aan jou gevraagde definities.

De soortensamenstelling van een oud bossysteem ligt overigens nogal een beetje ingewikkelder als het hier lijkt.

Van oorsprong is de aanwezige fauna een grote factor hierin.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels