Overvliegende barmsijzen

Gestart door carel, november 01, 2007, 19:46:05 PM

Vorige topic - Volgende topic

carel

Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

GertJ

CiteerHoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311
Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert
Groet Gert Jager

carel

CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Jos Welbedacht

Kijk, als ze allemaal een lichte stuit hadden neig je al snel richting grote.
Zekerheid heb je zeker niet!
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Christian

Citeer
CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden.
Christian Brinkman

frankneijts

Citeer
Citeer
CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden.
Keep on dreamin'......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

Citeer
Citeer
Citeer
CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden.
Keep on dreamin'......
Verklaar..
Christian Brinkman

Sando

#7
Sommige mensen claimen dat ze het kunnen. Mij lukt het niet. Misschien met een perfect zuiver gehoor en uitgebreide ervaring van beide soorten in vlucht??? Ik zou het knap vinden..

Sonagram biedt natuurlijk wel uitkomst.. Tapen dus ;-)

GrtXz,
Sander Terlouw
Natuur- en Vogelwacht Biesbosch
http://www.vogelwacht.eu
http://www.vwgbiesbosch.org

carel

CiteerQUOTE (frankneijts @ Nov 1 2007, 22:05 PM)
QUOTE (Christian @ Nov 1 2007, 20:23 PM)
QUOTE (carel @ Nov 1 2007, 20:14 PM)
QUOTE 
QUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert 



en dat kunnen zien in de vlucht ? 


Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden. 


Keep on dreamin'...... 


Verklaar..


Waar het mij om gaat is dit
bij sommige waarnemingen word geschreven door admin dat het in de vlucht niet mogelijk is deze te onderscheiden

en wanneer er dan iemand meerdere keren overvliegend meld reageerd niemand hierop

ligt het aan de persoon die ze meld ?
of durft niemand een vogelaar van naam tegen te spreken ?
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

steenl

Citeerligt het aan de persoon die ze meld ?
of durft niemand een vogelaar van naam tegen te spreken ?

Tuurlijk wel. Ik heb om een reactie gevraagd.
Ik denk dat Aart de vogels goed heeft gezien, maar we wachten zijn antwoord af.

frankneijts

Citeer
Citeer
Citeer
Citeer
CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden.
Keep on dreamin'......
Verklaar..
Omdat je reëel moet zijn Christian. Op uiterlijk is het vaak al erg lastig deze 2 uit elkaar te houden (Grote, met name jonge wijfjes, is/zijn erg variabel en veel intermediairen komen voor) en het verschil in geluid (vluchtroep) is miniem zoal aanwezig. Ik bestrijd niet dat dit op sonagrammen is aan te tonen maar of dat ook significante verschillen zijn? Bovendien moet je natuurlijk zeker weten dat je bronnen/referenties 100% betrouwbaar zijn (zichtwaarnemingen, zie boven!) anders weet je nog niks. Dan moet je ook nog rekening houden met alle variabelen/intermediairen/externe invloeden enz., ook bij geluiden, kortom: dat vraagt om héél veel kennis, ervaring etc., specialisme dus.
De gemiddelde trekteller is geen barmsijzenspecialist en kan dat alleen maar worden door zich er veel en vaak in te verdiepen. Op de telpost krijg je daar de gelegenheid niet voor: barmsijzen zijn normaliter vrijwel nergens dagelijkse kost en van minstens 90% die overvliegen kun je niet of nauwelijks genoeg kenmerken zien om je vermoeden t.a.v. de juiste soort te staven. Om dus van 1 enkele vogel of 1 groepje, zuiver op geluid de barmsijs-soort te bepalen is wishfull thinking, dromerij dus.....  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

Citeer
Citeer
Citeer
Citeer
Citeer
CiteerQUOTE (carel @ Nov 1 2007, 18:46 PM)
Hoe word hier onderscheid gemaakt in grote of kleine ?

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3137311


Duidelijke witte streep over vleugel of vale streep denk ik.
Gert

en dat kunnen zien in de vlucht ?
Hoewel het lastig is, is de vluchtroep te onderscheiden.
Keep on dreamin'......
Verklaar..
Omdat je reëel moet zijn Christian. Op uiterlijk is het vaak al erg lastig deze 2 uit elkaar te houden (Grote, met name jonge wijfjes, is/zijn erg variabel en veel intermediairen komen voor) en het verschil in geluid (vluchtroep) is miniem zoal aanwezig. Ik bestrijd niet dat dit op sonagrammen is aan te tonen maar of dat ook significante verschillen zijn? Bovendien moet je natuurlijk zeker weten dat je bronnen/referenties 100% betrouwbaar zijn (zichtwaarnemingen, zie boven!) anders weet je nog niks. Dan moet je ook nog rekening houden met alle variabelen/intermediairen/externe invloeden enz., ook bij geluiden, kortom: dat vraagt om héél veel kennis, ervaring etc., specialisme dus.
De gemiddelde trekteller is geen barmsijzenspecialist en kan dat alleen maar worden door zich er veel en vaak in te verdiepen. Op de telpost krijg je daar de gelegenheid niet voor: barmsijzen zijn normaliter vrijwel nergens dagelijkse kost en van minstens 90% die overvliegen kun je niet of nauwelijks genoeg kenmerken zien om je vermoeden t.a.v. de juiste soort te staven. Om dus van 1 enkele vogel of 1 groepje, zuiver op geluid de barmsijs-soort te bepalen is wishfull thinking, dromerij dus.....
Tsjah, ik heb een aantal malen naast iemand gestaan die Kleine-/Grote Barmsijs riep en nadat de vogel(s) was geland toch écht duidelijk een Grote-/Kleine Barmsijs bleken. Deze persoon is niet echt een barmsijzen specialist (meer een aves specialist). Het is dus mogelijk maar het vergt (zoals jij ook al aangeeft) veel ervaring.
Aart loopt al heel wat jaartjes mee en kent het klappen van de zweep en zal dus niet iets invoeren/melden wat hij niet 100% zeker weet.
Christian Brinkman

BramtK

Nou, dat vind ik toch een sterk verhaal zeg. Ik weet niet waar die barmsijzen zo vaak aan de grond komen, maar ik heb het nooit gezien.

Anders dan tijdens de invasie van een jaar of twee geleden, maar in mijn herinnering werd het aantal Kleine barmsijzen in die invasie toen schromelijk onderschat.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

BWoets

#13
CiteerAnders dan tijdens de invasie van een jaar of twee geleden, maar in mijn herinnering werd het aantal Kleine barmsijzen in die invasie toen schromelijk onderschat.

Bram
Dat klopt absoluut! Die kleintjes werden zwaar overschat en ineens leek 'alles' wel Grote..! Het determineren op geluid is zonder sonogram volgens mij niet mogelijk... en is het niet zo dat er ook nog wat overlap zit in deze soorten?
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Henk de Waard

#14
Citeer
CiteerAnders dan tijdens de invasie van een jaar of twee geleden, maar in mijn herinnering werd het aantal Kleine barmsijzen in die invasie toen schromelijk onderschat.

Bram
Dat klopt absoluut! Die kleintjes werden zwaar overschat en ineens leek 'alles' wel Grote..! Het determineren op geluid is zonder sonogram volgens mij niet mogelijk... en is het niet zo dat er ook nog wat overlap zit in deze soorten?
Ik denk dat dat onderschatten van kleine wel meevalt. Aangezien ik niet zo vaak barmsijzen zie vind ik het altijd wel leuk om in zo'n groep grote een kleine te ontdekken, maar het percentage daarvan valt tijdens een barmsijzeninvasie erg tegen (iig dat is mijn ervaring). En ik denk niet dat ik er over het hoofd heb gezien (of iig niet veel), want zo moeilijk zijn ze niet op zicht. Op geluid daarentegen lijkt het me idd onmogelijk ze te determineren.

frankmeer

Frank van der Meer

frankneijts

CiteerTsjah, ik heb een aantal malen naast iemand gestaan die Kleine-/Grote Barmsijs riep en nadat de vogel(s) was geland toch écht duidelijk een Grote-/Kleine Barmsijs bleken. Deze persoon is niet echt een barmsijzen specialist (meer een aves specialist). Het is dus mogelijk maar het vergt (zoals jij ook al aangeeft) veel ervaring.
Aart loopt al heel wat jaartjes mee en kent het klappen van de zweep en zal dus niet iets invoeren/melden wat hij niet 100% zeker weet.
Dat zal best een paar keer zijn gebeurd maar toeval kan daarbij ook een rol spelen. In elk geval is dat voor mij geen 'bewijs' dat het kan. De situatie bij Kwinteloyen is wat anders dan op de meeste telposten omdat de tellers daar vrij hoog staan en dikwijls òp de vogels kijken. Aart zijn oren zijn niet (meer) zo heel best dus doet hij dat soort vogels bijna allemaal op zicht (vraag 'm maar). Als je een groep barmsijzen goed van bovenaf kan bekijken is een goede determinatie in een aantal gevallen heel wel mogelijk, zeker voor vogelaars van het kaliber Vink... ;)

Waarnemingen van Kleine in groepen Grote zegt 'an sich' niet zoveel! Kleine vliegt natuurlijk lang niet altijd met Grote mee: vaak zie je groepjes (groepen) die geheel uit Kleine bestaan. Op een telpost, mits je geen kleur e.d. ziet, zijn zulke qua formaat homogene groepjes niet of nauwelijks te determineren.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Als je rond deze tijd van het jaar heel overtuiged roept 'Grote' zal je in de meeste gevallen gelijk hebben.

Zijn de 'soorten' echt op basis van geluid te onderscheiden, al is het op een sono/sonagram?

carel

CiteerAart loopt al heel wat jaartjes mee en kent het klappen van de zweep en zal dus niet iets invoeren/melden wat hij niet 100% zeker weet.

Ik wil ook niet twijfelen aan Aart zijn vakkundigheid

waar het mij om ging toen ik dit topic starte is dat er bij de meeste van ons meteen een vraag staat hoe je ze hebt gedetimineerd en bij anderen helemaal niet
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Rinie van Reenen

Lumpen!
(Zijn de oude waarnemingen ten minste weer een soort, en niet een spec...)
Groet, Rinie van Reenen

Ben Wielstra

Ja, maar welke ondersoort is het dan geweest?

BWoets

Laten we er eens wat nieuw leven in blazen:
http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?t...1&site=0&taal=1

Soms heb ik het idee dat er ook waarnemers zijn die wanneer ze een wat groter groepje zien deze meteen voor Grote uitmaken.. maar dat weet ik niet zeker! Gezien deze ringresultaten komen ze beide door..
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

carel

CiteerSoms heb ik het idee dat er ook waarnemers zijn die wanneer ze een wat groter groepje zien deze meteen voor Grote uitmaken

zeker in deze tijd van het jaar word al vlug grote geroepen

ik durf gerust te bekennen dat ik het niet weet is af en toe al lastig als ze aan de grond zitten, laat staan als ze overvliegen met het weer van de laatste dagen

dan is alles donkerbruin  :D
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Ben Wielstra

Momenteel worden er door VRS Meyendel behoorlijke aantallen Kleine en maar een enkele Grote gevangen.

Wie kan mij vertellen dat de beesten echt te onderschieden zijn op geluid?

RWester

CiteerMomenteel worden er door VRS Meyendel behoorlijke aantallen Kleine en maar een enkele Grote gevangen.

Wie kan mij vertellen dat de beesten echt te onderschieden zijn op geluid?
Blijkbaar niemand. Zelf nog niets serieus over geluidenonderscheid gevonden
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankneijts

In België heeft Marc Herremans heel veel onderzoek aan barmsijzen gedaan en hij schijnt over geluidsopnames te beschikken waarop je onderscheid (ik zeg dus niet 'het'...) kunt horen. Maar zelf zegt hij ook dat hij het niet zou aandurven om overvliegende solitaire vogels op naam te brengen!
Ik zal 's kijken of ik daarover wat nadere info kan krijgen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rutger

In 'vogeltrek over nederland' staat dat de eerste grote barmsijzen scandinavië pas eind oktober verlaten. Weet iemand of deze info nog steeds klopt? Want in dat geval zou je in ieder geval de barmsijzen tot begin/half oktober als kleine kunnen determineren.

Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

BramtK

CiteerIn 'vogeltrek over nederland' staat dat de eerste grote barmsijzen scandinavië pas eind oktober verlaten. Weet iemand of deze info nog steeds klopt? Want in dat geval zou je in ieder geval de barmsijzen tot begin/half oktober als kleine kunnen determineren.
Je zou, zodoende, natuurlijk niet over determineren kunnen spreken.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Klopt maar Rutger heeft wel een punt. Als je kijkt naar de trekresultaten op Falsterbo valt op dat ze maar erg weinig barmsijzen zien dit jaar en inderdaad pas vanaf de 2e helft oktober. Je kunt er van uitgaan dat dat voornamelijk Grote zijn (Kleine broedt heel weinig in Scandinavië) die ook nog 's lang niet allemaal in NL terechtkomen. Gecombineerd met de reultaten van de ringbanen (overwegend meer Kleine dan Grote als ik goed geïnformeerd ben) kun je op zijn minst vraagtekens zetten bij al de Grote die links en rechts vastgesteld worden, zeker op telposten. Vooralsnog lijkt het er niet erg op dat er een (grote) invasie van Grote op komst is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

CiteerKlopt maar Rutger heeft wel een punt. Als je kijkt naar de trekresultaten op Falsterbo valt op dat ze maar erg weinig barmsijzen zien dit jaar en inderdaad pas vanaf de 2e helft oktober. Je kunt er van uitgaan dat dat voornamelijk Grote zijn (Kleine broedt heel weinig in Scandinavië) die ook nog 's lang niet allemaal in NL terechtkomen. Gecombineerd met de reultaten van de ringbanen (overwegend meer Kleine dan Grote als ik goed geïnformeerd ben) kun je op zijn minst vraagtekens zetten bij al de Grote die links en rechts vastgesteld worden, zeker op telposten. Vooralsnog lijkt het er niet erg op dat er een (grote) invasie van Grote op komst is.
Volgens mij kun je daar niks van zeggen. Op het moment dat je trek van barmsijzen ziet, vangen we grote en kleine op de ringbaan en die worden op dezelfde dagen gevangen, op het moment meer kleine inderdaad, maar er zitten ook grote bij. Bovendien kun je je sterk afvragen of die barmsijzen wel allemaal via Scandinavië trekken. Een groot deel zou ook via een noord-oostelijke trekroute ons land kunnen bereiken. Om daarom uitspraken te doen op basis van wat er over Falsterbo trekt vind ik uitermate tricky. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar die grote aantallen groenlingen die ze altijd over Falsterbo hebben, daarvan zien wij vrijwel niks in Nederland. Misschien geldt dat ook wel voor die Scandinavische barmsijzen. Ik denk dat bij goede zichtwaarnemingen de uitersten op naam te brengen zijn. Soms zie je hele bleke bijna witstuitige exemplaren voorbijvliegen. Zo'n kleurschakering zou ik niet zo gauw bij een kleine barmsijs verwachten (hoewel ik al wel een paar twijfelgevallen heb gezien), die zou ik dan grote noemen en de foutmarge daarbij zal wel meevallen vermoed ik. Maar op basis van een slechte zichtwaarneming of op basis van geluid...oei!

Maar dit is dezelfde discussie als die van bijvoorbeeld de waterpiepers en oeverpiepers en de noordse sterns en visdieven etc etc. Ik denk dat je als vogelaar gewoon moet kunnen toegeven dat sommige voorbijvliegende vogels met onze huidige kennis en onze huidige waarnemersapparatuur niet op naam te brengen zijn.  

Oplosingen zouden kunnen zijn, ze invoeren als "spec." met bij de bijzonderheden een specificatie van wat je gezien hebt, of invoeren met een vraagteken. Of misschien is er nog wel wat beters te bedenken?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/