Waarom zie ik niet goedgekeurde paddenstoelen wèl terug in de statistieken?

Gestart door a.klos, april 30, 2017, 19:13:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

a.klos

Niet goedgekeurde paddenstoelen zijn wel in de statistieken verwerkt.
Zorgt dit niet voor een enorme vervuiling van het bestand?
Ik maak mij zorgen over de betrouwbaarheid van de gegevens.

Mvg. Anneke.   

HPM

Bedoel je met niet goedgekeurd dat ze nog niet zijn goedgekeurd of dat ze zijn afgekeurd?
Herman van der Meer

a.klos

Neem bijvoorbeeld het Elzenpropschoteltje, deze staat in de statistieken vermeld, diverse keren, maar ik zie geen enkel vinkje.
En hoe kan ik zien of ze nog niet goedgekeurd of afgekeurd zijn?

Mvg. Anneke.


HPM

Als er geen vinkje of kruisje achter staat is een waarneming nog niet beoordeeld of niet te beoordelen.
Afgekeurde waarnemingen zijn altijd duidelijk te herkennen.

Op de verspreidingskaarten kan je er wel voor kiezen om alleen goedgekeurde waarnemingen te tonen.
Herman van der Meer

a.klos

Aha, het een en ander is me nu duidelijk geworden.
Nu nog even 'uitvinken' hoe ik het kaf van het koren kan scheiden.

Hartelijk dank voor de uitleg!

Mvg. Anneke Klos

a.klos

Ik voel me 'een beetje' dom, want ik kan niet uitvogelen hoe ik op het verspreidingskaartje alleen de goedgekeurde waarnemingen kan selecteren.
Wie weet hoe dat moet?

Mvg. Anneke.


a.klos

Ik bedoel eigenlijk deze statistiekpagina:

https://waarneming.nl/soort/stats/672851

Alle gegevens zijn gebaseerd op niet goedgekeurde waarnemingen.

Is het mogelijk om hier ook een 'schiftingsknop' in aan te brengen?

Mvg. Anneke.

HPM

Anneke, dan zou je in dit geval dus helemaal niets zien, terwijl er wel waarnemingen zijn. Die zijn alleen nog niet goedgekeurd, maar zolang ze niet zijn afgekeurd is er niets aan de hand.
Herman van der Meer

a.klos

Onze meningen lopen hier wel uiteen, jij vindt dat er niets aan de hand is en ik zie door de bomen het bos niet meer.
De statistiekpagina kan ik met goed fatsoen niet meer gebruiken, omdat ik zelf niet kan beoordelen of de (nog) niet goedgekeurde maar ook niet afgekeurde vondsten goed zijn.

Toch lijkt het me verstandig om dit topic af te sluiten, want ik heb mijn punt gemaakt en kan er niets aan veranderen.
Maar wel kan ik het andere kaartje (maps) gebruiken en dat is een goede optie.
Dankjewel voor je uitleg!

Mvg. Anneke.

HPM

Je moet het gewoon anders bekijken. Het gaat om de als zeker ingevoerde waarnemingen die niet zijn afgekeurd.
Dat waarnemingen nog niet zijn goedgekeurd, wil niet zeggen dat ze fout zijn.
Er moet nog naar worden gekeken, of ze zijn door gebrek aan (voldoende) documentatie niet te beoordelen. Het is altijd mogelijk dat er foute determinaties tussen zitten, maar dat aantal zal maar klein zijn.
Herman van der Meer

Marian Jagers

Dag Herman,

Waarnemers van paddenstoelen met maar weinig kennis van zaken, zijn nogal geneigd om wat ze vinden op grond van heel weinig kenmerken bijvoorbeeld "het lijkt" of in dit voorbeeld "het groeit op Elzenprop" met zekerheid in te voeren, zonder na te gaan of het werkelijk deze soort is.

Paddenstoelen zijn veel te moeilijk voor dit soort determinaties. Dat dit zo is, blijkt o.a. uit het feit dat de waarnemingen die dit topic betreffen, Elzenpropschoteltje, (nog) niet zijn goedgekeurd. Je moet simpel veel kennis van het grut hebben, wil je ze van foto kunnen herkennen.

De opmerking van Anneke is volkomen terecht. Het meetellen van onbetrouwbare "zekere" determinaties maakt statistieken onbetrouwbaar. Nu betreft het hier een soort die vrij algemeen voorkomt maar als dit ook de werkwijze is voor zeldzame soorten  :'(
Groeten Marian

HPM

Er valt veelal niet te bepalen of die waarnemingen onbetrouwbaar zijn en dus ook niet of ze de statistieken onbetrouwbaar maken.
Zoals ik al eerder schreef gaat het om aantal en verspreiding van de ingevoerde en niet afgekeurde waarnemingen. Meer moet je er niet in willen zien. Gewoon altijd de haken en ogen in het achterhoofd houden.
Op een laagdrempelige site als Waarneming kan het betrouwbaarder maken alleen door het deskundig beoordelen van waarnemingen; niet door de nog niet beoordeelde waarnemingen weg te laten.
Herman van der Meer

Marian Jagers

Dag Herman,

Dat is jouw opvatting, niet de mijne.
Wat heb je dan aan dit soort gegevens als je rekening moet houden met de haken en de ogen  :huh:

Me beperkend tot de waarnemingen van dit Elzenpropschoteltje, kan ik je melden dat er meerdere met zekerheid ingevoerde waarnemingen niet kloppen.

Laagdrempelig wordt gemakkelijk als excuus gebruikt. Wil je echter iets aan waarnemingen en statistieken hebben dan moeten deze gewoon betrouwbaar zijn. 

Laagdrempelig kan heel goed samen gaan met betrouwbaar zijn, als waarnemers terughoudend zouden zijn met het willen geven van namen en met de optie "zeker". Je dient vooral eerst zelf te controleren (aan een omschrijving) of een naam klopt.
Dat is ook het meest leerzame. Zeker bij zo'n hele lastige materie als paddenstoelen. Liever een vondst op onzeker (of beter niet melden) dan een twijfelachtige of een foute.

Groeten Marian

HPM

Citaat van: Marian Jagers op mei 15, 2017, 15:28:39 PM

... Liever een vondst op onzeker (of beter niet melden) dan een twijfelachtige of een foute.

Uiteraard, maar maak dat de waarnemers maar een wijs.
Bovendien moet je om iets op onzeker te kunnen zetten óók kennis van zaken hebben. Van de soorten maar ook van je eigen beperkingen.

Laagdrempeligheid is geen excuus. Het is wat Waarneming is en wat Waarneming tot een succes heeft gemaakt. Dat zal je moeten accepteren, net zoals je de daarop gebaseerde statistieken zal moeten accepteren voor wat ze waard zijn.

Wat je in ieder geval níet moet doen is nog niet goedgekeurde gevallen ongezien tot fout verklaren.
Herman van der Meer

hiskodevries

#15
Marian, toon mij een toepassing waar alle waarnemingen/statistieken/verspreidingskaartjes) alleen zijn gebaseerd op bewijs .
Op Waarneming.nl is een waarneming goed tenzij het tegendeel is bewezen. Als jij denkt dat een waarneming niet correct is kun je zelf de handen uit de mouwen steken en gebruik maken van de optie 'Meldt een onjuiste determinatie' in het waarnemingen detailscherm.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

xenion

Citaat van: hiskodevries op mei 15, 2017, 15:58:29 PM
Op Waarneming.nl is een waarneming goed tenzij het tegendeel is bewezen.
Als dat de filosofie is waarom moeten er dan nog waarnemingen goedgekeurd worden?

Volgens mij kun je niet zeggen dat een niet gevalideerde waarneming goed of fout is. Pas wanneer er een vorm van validatie op wordt toegepast kan dit gezegd worden, waarbij je nog wel steeds met een (geaccepteerde) foutmarge te maken hebt.

Om een voorbeeld te geven: https://waarneming.nl/soort/photos/15232 Alle niet gevalideerde foto's van deze soort zijn vrijwel allemaal fout, dat is op het oog rond de 50% van de waarnemingen. Met zo'n significant foutpercentage kun je ook niks meer met de statistieken doen: deze soort zou in het voorjaar gevonden kunnen worden, maar voor hetzelfde geld zijn dat allemaal foute waarnemingen. Het gaat hier bovendien ook nog eens over een redelijk goed in het veld te herkennen soort, bij het grootste deel van de paddenstoelen is dat veel lastiger of vaak onmogelijk.
Groeten,
Martin

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Herman,

Toeval? ik heb een neef met dezelfde voor- en achternaam als jij. Heb jij misschien o.a. een broer die Jaap heet en een familie die inmiddels al vele jaren geleden, iets met meubelen te doen had?
Groeten Marian

HPM

Herman van der Meer

Marian Jagers

Groeten Marian

Marian Jagers

#21
Dag Hisko,

Bedankt voor deze reactie, een prettigere dan de voorgaande.
Het succes van Waarneming.nl zal weinig natuurliefhebbers ontgaan. Uiteraard verdient de website hiervoor bewondering. Er zijn binnen Waarneming.nl vast groepen organismen waarbij je na het invoeren al heel snel een reactie krijgt van een admin en waarvan de databases betrouwbaar zijn. Ik weet van mijn man bijvoorbeeld dat hij heel tevreden is over wat hij invoert en de reacties die hij van admins krijgt. Zelf ben ik zo'n jaar of vijf geleden overgestapt naar invoeren via de NMV (de  Ned. Mycologische Vereniging) omdat me dat beter paste en gestopt bij Waarneming.nl omdat dubbel invoeren niet nuttig is en ook te tijdrovend was. Het was toen gewoon een keuze.

Bedankt ook voor de link. Hopelijk kan Anneke er mee uit de voeten. Ik had er niet om gevraagd (gebruik de database van Waarneming.nl zelden). Ik meende alleen Anneke in haar opmerking te moeten steunen. Haar opmerking vond en vind ik nog steeds heel terecht.

Je vorige reactie verwonderde me. Bij zo'n lastige en enorm uitgebreide groep als paddenstoelen zou het mijn inziens beter zijn andersom te redeneren.

Admin of controleur van waarnemingen zijn, heeft me nooit getrokken. Er wordt bovendien zoveel ingevoerd, je zou er in het seizoen snel een onbetaalde baan aan zou hebben.
Ik besteed, zoals je wel weet, liever tijd (naar verhouding veel tijd zelfs) aan uitleg en helpen aan de basis; aan kennisoverdracht. Ik beperk me daarbij vooral tot de slijmzwammen want ook voor uitleg geven, geldt dat je daar spoedig een dagtaak aan kunt hebben. 

Fijn dat Martin me hier bijvalt en ook een relatief gemakkelijk te herkennen soort als voorbeeld aandraagt.
Groeten Marian

hiskodevries

CiteerAdmin of controleur van waarnemingen zijn, heeft me nooit getrokken
dat hoef je ook niet te zijn om van de mogelijkheid gebruik te maken die ik in de vorige post aangaf. Dat kan elke ingelogde gebruiker doen. Zelf heb ik daar veel plezier want ik weet van veel erg weinig.
En ja paddestoelen is een moeilijke soortgroep. Maar dat geldt ook voor microvlinders. Bij deze laatste groep steken een groot aantal hulptroepen de handen uit de mouwen waardoor een prima dataset is ontstaan.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Hisko,

Een mooi resultaat voor de mensen die naar nachtvlinders kijken. Maar nogmaals plaatjes kijken/vergelijken is niets voor mij (teveel een studiebol).

Martin heeft een keer een topic gemaakt waar je bij het determineren allemaal op moet letten https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=172945.0 
Het kan helpen deze info ook bij het invoerscherm voor paddenstoelen op te nemen. Liefst nog aangevuld met de opmerking dat de belangrijkste hulpmiddelen voor het determineren van paddenstoelen je eigen zintuigen zijn en een loep (niet het fototoestel).

Beginnende paddenstoelenliefhebbers kunnen veel leren door mee te doen aan speciale paddenstoelenexcursies en door zich bij werkgroepen aan te sluiten. (NMV en/of KNNV). Lidmaatschap zal dan wel een vereiste zijn.
Er zijn bovendien tegenwoordig voor beginnende liefhebbers uitstekende basisboeken te koop (waarbij je geen microscoop nodig hebt). Deze boeken bevatten inleidingen, sleutels, soortbeschrijvingen en foto's/tekeningen. 
Groeten Marian

hiskodevries

CiteerBeginnende paddenstoelenliefhebbers kunnen veel leren door mee te doen aan speciale paddenstoelenexcursies en door zich bij werkgroepen aan te sluiten. (NMV en/of KNNV). Lidmaatschap zal dan wel een vereiste zijn.
De NMV kan ook digitaal naar de mensen toekomen , bijvoorbeeld door te helpen valideren of om . Dan komen de waarnemers ook wel naar NMV toe.
In het invoerscherm deze tekst opnemen :  https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=172945.0   waar wil je dat kwijt ? en >60% van de data komt via een app.
Bij soorten waar dat voor ingesteld is krijgen mensen al een opmerking waar ze bij deze soort op moeten letten.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marian Jagers

Dag Hisko,

Je begrijpt me niet goed. Ik maak hier vooral geen reklame voor de NMV zodat dit de vereniging leden kan opleveren. Ik merk slechts op dat je gemakkelijker iets over paddenstoelen leert aan de hand van uitleg in het veld, door een kenner en door samen in een werkgroep "live" naar paddenstoelen te kijken, maar dat de voorwaarde wel een lidmaatschap inhoudt.

NMV-ers die het leuk vinden om Waarneming te helpen, op wat voor manier, vinden hun weg zelf naar Waarneming.nl. 

De NMV komt zelf handen te kort. Feitelijk behoort maar een klein deel leden tot de actieve kring. Je moest eens weten wat er allemaal gebeurt om de paddenstoelenmaterie toegankelijker te maken, om bij te blijven aan de niet ophoudende ontwikkelingen, om allerlei organisaties van info te bedienen, een eigen tijdschrift en website te onderhouden, excursies en werkweken te organiseren, een eigen bibliotheek te onderhouden en ik zal vast wel e.e.a. vergeten zijn. Bovendien heeft de NMV een eigen invoerprogramma waar valideurs voor nodig zijn.

Gezien mijn voorkeur voor leren aan de basis i.p.v. controle achteraf, start ik in mijn woonplaats eind van de zomer met maandelijkse microscopie-studieavonden voor beginners (wel onder voorwaarden o.a. lidmaatschap van de NMV, en een eigen microscoop). Mocht je eens een kijkje willen nemen door de microscoop en in de diverse benodigde vakliteratuur waar ook een beginnend microscopist niet onderuit komt, je bent welkom.
Hiermee sluit ik deze discussie af.
Groeten Marian

HPM

Door een lidmaatschap en een microscoop te eisen maak je de drempel wel behoorlijk hoog. Dat komt al aardig in de buurt van een ivoren torentje waarop jullie gezellig heen en weer zitten te wippen. Geen kwaad woord over ivoren torens uiteraard, behalve als daarvandaan geroepen wordt dat het beneden allemaal maar niks is.
Herman van der Meer

a.klos

Citaat van: HPM op mei 17, 2017, 16:42:23 PM
Door een lidmaatschap en een microscoop te eisen maak je de drempel wel behoorlijk hoog. Dat komt al aardig in de buurt van een ivoren torentje waarop jullie gezellig heen en weer zitten te wippen. Geen kwaad woord over ivoren torens uiteraard, behalve als daarvandaan geroepen wordt dat het beneden allemaal maar niks is.

Wat een nare manier van praten.
En dat allemaal als antwoord op mijn toch simpele vraag.
Dan kan ik beter maar geen vragen meer stellen.

Mvg. Anneke.   


HPM

Citaat van: Anneke Klos op mei 17, 2017, 17:45:26 PM

Wat een nare manier van praten.  ...

Ach, de statistieken van Waarneming zijn waardeloos omdat er ook nog niet goedgekeurde waarnemingen bij zitten. En als dan verteld wordt hoe je kan helpen om dat te verbeteren heeft men geen tijd voor de al meer dan 600.000 ingevoerde waarnemingen van paddestoelen.
Dat schiet dus niet erg op.
Herman van der Meer