Nog een paar ter determinatie

Gestart door javanerkelens, oktober 31, 2007, 17:33:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

javanerkelens

Ik heb een drietal foto's

1 Drie kleintjes....zijn dit "nimfen" , en ze zien er alledrie verschillend uit ?

2 Is dit ook een Mospissebed ?

3 Is dit uberhaupt een pissebed (heeft uitsteeksels omhoog staan aan de randen).

Moet wel zeggen, dat ik ze nog moeilijk uit elkaar kan houden en ik vind het zeer moeilijk om te zien welke pissebed het is, als ze nog jong zijn. (dan zijn ze weer witter van kleur of hebben een vaag streepje of je denkt te maken te hebben met een soort......die nog nooit iemand gezien heeft ....haha) :P

p.s. wel mooi de links in dit forum, die meteen naar de foto's gaan in waarneming.nl

Groetjes Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

javanerkelens

Groet,
Joke (van Erkelens)

javanerkelens

Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

#3
Hoi Joke,
Citeer1 Drie kleintjes....zijn dit "nimfen" , en ze zien er alledrie verschillend uit ?
Ik houd het maar op Paars drieoogje Trichoniscus pusillus/provisorius, maar ik vind al die kleintjes ook nog steeds nogal lastig en er zijn nogal wat soorten die ik nog niet (bewust) heb gevonden. Het zouden bijvoorbeeld heeeel misschien ook jonkies van de Oeverpissebed (Hyloniscus riparius) kunnen zijn (vooral die rechtsonder). En dan zijn er nog een paar ... toch denk ik dat het wel T. pus/prov zal wezen - dat zijn overigens twee soorten die alleen door het tellen van het percentage mannetjes in een populatie goed van elkaar te onderscheiden zijn ;) Het is bij deze trouwens wel min of meer handig om de exacte grootte te weten!?
Citeer2 Is dit ook een Mospissebed ?
Yep.
Citeer3 Is dit uberhaupt een pissebed (heeft uitsteeksels omhoog staan aan de randen).
Ik herken het niet. Denk eerder een keverlarve ofzo, misschien een glimwormlarve?? (Edit: ik wéét dat ik dat gekke ding eerder gezien heb - met die "veel te veel" poot8ige dingen eraan - maar kom er niet meer op  :angry:  ).
Citeerp.s. wel mooi de links in dit forum, die meteen naar de foto's gaan in waarneming.nl
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar in mijn schrijfsels is het gewoon noest handwerk ;)

Dat kleine witte grut is inderdaad erg lastig, maar ik ben fijn aan het kweken om er wat beter zicht op te krijgen :gap: Die streep die je ziet is vaak/meestal het darmkanaal dat doorschemert.

Er zijn overigens een stuk of 40 soorten in Nederland, waaronder veel van dat hele kleine spul, en er schijnen inderdaad mensen rond te lopen die ze allemaal gezien hebben (dood danwel levend)  :rolleyes:

P.S. Om verwarring te voorkomen: Alle foto's bij het Paars drieoogje van deze waarneming zijn "gewoon" de Ruwe pissebed (Porcellio scaber) - deels met iridovirus overigens.
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

javanerkelens

Nou...de mospissebed, had ik goed , dat is  alvast ééntje !!

En ik heb wel door , dat het jonge grut weer voor de problemen zorgt , net als bij de wantsen en cicaden.
Dan ontkom je inderdaad niet aan een kweekbak.
Zal zo wie zo eens kijken of daar niet eens aan moet beginnen.

De laatste....tja, zal eens verder kijken, maar ze zitten wel vaak bij de pissebedden in de buurt heb ik gemerkt.

Citeerp.s. wel mooi de links in dit forum, die meteen naar de foto's gaan in waarneming.nl
Die stond bij Kenmerken 5 algemeenste pissebedden (had je ook in bijgevoegd)

En maar weer bedankt, ik zal mij eerst concentreren op de oudjes.... :whistle:

Groet Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

CiteerEn maar weer bedankt, ik zal mij eerst concentreren op de oudjes.... :whistle:
Wellicht ten overvloede: Die Trichoniscusjes van jou, met hun hele 3mm ofzo dat zijn dus oudjes hè - en dat geldt voor veel soorten, waardoor het juist lastig is die goed van de pubers van de wat grotere soorten te onderscheiden  :rolleyes:  
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

javanerkelens

Dat van die 3 mm klopt wel, maar dat dat al volwassen exemplaren zijn, daar sta ik een beetje van te kijken  :wacko: , want dat maakt het inderdaad nog lastiger.

Heb je dan een tip, waaraan ik kan zien, wat een jonge pissebed is en wat gewoon een volwassen exemplaar is, want het krioelt allemaal soms door elkaar.
Of moet ik gewoon veel foto's maken en dan een foto pagina waarop ze gedetimineerd staan en dan maar steeds ...kijken en vergelijken  :whistle:

Groet Joke
Groet,
Joke (van Erkelens)

hay

Hallo jullie,
Mag ik even me ermee bemoeizuchtigen?
Volwassen, puber of echt jong is bij pissebedden niet te bepalen. Dat blijft steeds lastig, al maken jaren ervaringen wel verschil (sprak opa...).
Die nummer 3 zijn volgens mij popjes van bepaalde kevers, maar misschien komen er nog wel echte kevermensen langs...
@Arp: VG,
hay

David Tempelman

hoi allen,
de laatste lijkt MIJ een vliegenlarve, een Fannia ofzo.
zal hem doorsturen naar een liefhebber  ^_^
groet David
met vriendelijke groet,
David

javanerkelens

CiteerMag ik even me ermee bemoeizuchtigen?

Uiteraard mag dat...leuk!
Ik had gedacht, dat pissebedden niet zo ingewikkeld waren, maar daar kom ik nu wel op terug....haha.
Maar...maakt het niet minder leuk hoor...
Kan de hele winter nog stenen optillen enz.

En David...bedankt (zal zelf ook even kijken of ik er nog achter kan komen en misschien handig als ik er nog eentje vang en dan even omkeer en een foto maak van onderen, kan verhelderend werken wellicht)

Groet Joke  :duim:  
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

#10
Hoi allemaal,

Leuk dat Hay en David ook even meedoen  :P  ... en aangezien ik nog geen virtuele tikken op m'n vingers heb gekregen mag Joke er denk ik des te sterker vanuit gaan dat T. pus./prov. wel klopte ;)

CiteerVolwassen, puber of echt jong is bij pissebedden niet te bepalen.
Dat wil ik toch even nuanceren hoor  ^_^

Hay heeft in zoverre gelijk dat er geen/weinig principieel verschil is tussen een relatief jong pissebedje en een relatief oude - ze zitten gewoon hetzelfde in elkaar. Een grotere van dezelfde soort is ook niet altijd per se ouder dan een kleinere van dezelfde soort, al ligt het wel redelijk voor de hand - ze blijven hun hele leven gestaag doorgroeien/vervellen.

Toch zijn er wel verschillen aan te wijzen tussen héééle jonkies, iets minder jonge ukkies (wat ik dan "puber" noem) en de nog oudere. Maar strikt genomen zijn het geen babies of pubers in "onze" betekenis - ze zijn gewoon "klaar", alleen nog wat klein.

Ik doe er voor de leuk even een paar plaatjes bij - Hay kent de meeste wel van elders, maar dat mag de pret niet drukken  :)
  • Linksboven: Een "grote" (3-3,5mm) T. pus./prov. mammie met haar kindje (dat wittige erachter - het kan dus nog kleiner)
  • Rechtsboven: Een "enorme" T. pus./prov. (4-4,5mm?) die net aan het vervellen is, met een middelgrote Haplophthalmus sp. die toekijkt.
  • Linksmidden: Het is wat kriebelig ... Bovenaan een grote Veenribbel (Haplophthalmus danicus) die bovenop een "pubertje" Kelderpissebed (Oniscus asellus) zit. Links eronder een Wijnrood Pissebedje (Trichoniscoides albidus) (met dank aan Matty voor de correctie!) en rechtsonder een middelgrote Kelderpissebed (nog niet echt groot) bovenop een iets groter pubertje.
  • Rechtsmidden: Een redelijk grote (echt veel groter vind ik ze niet) Veenribbel met een pubertje erbij. Het pubertje zal nog een slag kleiner geweest zijn dan de Haplophthalmus in de foto erboven (bij de verveller).
  • Linksonder: Een flinke Kelderpissebed (naar schatting 14mm - ik vind ze zelden veel groter) naast haar kindje van een dag of twee oud (dat witte vlekje op het hout).
  • Rechtsonder: Een Ruwe pissebed (Porcellio scaber) waar het kindje net uit de broedbuidel is gekropen en nu de moeder verlaat (die witte friemel tussen de voorpoten).
De twee extreem kleine witte "babies" op de onderste twee kiekjes zijn dus grofweg even groot als middelgrote tot extreem grote exemplaren van Haplophthalmus sp. of van andere soorten zoals Trichoniscus pygmaeus of Trichoniscoides helveticus. Deze zijn (bij betere vergroting) best uit elkaar te houden, maar het vergt wel enige oefening/ervaring - die ik zelf grotendeels nog moet opbouwen  :rolleyes:
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

#11
Nog eentje, maar dan anders. Volgens een boekje van ene Hay Wijnhoven dat ik heb, hebben juveniele Kelderpissebedden vaak nogal typerende lichte vlekken op de epimeren van het 7e segment, die soms ook bij het ouder worden en volledig uitkleuren lang zichtbaar blijven...

Plaatje beneden:
  • Linksboven: Hoogzwangere mammie, de kleine kindjes zitten nog in de broedbuidel, maar zijn al wel "zichtbaar" - nu natuurlijk nog volledig ongekleurd (voor zover ik begrepen heb is dat bij onze soorten alleen bij Ligia oceanica anders).
  • Rechtsboven: Een paar dagen "oud" (=na het verlaten van mammie) - hooguit een week; Eigenlijk nog helemaal wit/ongekleurd behalve dan dat de inhoud van het darmkanaal doorschijnt (in dit geval bruin omdat het voedsel uit bruine houtmolm bestond).
  • Linksonder: Bij een iest ouder dier begint de verkleuring en zijn de witte vlekken op de epimeren van S7 al zichtbaar.
  • Rechtsonder: Nog oudere "puber" - wordt al donkerder, maar typerende lichte vlekken nog zichtbaar. Deze is amper 4mm en heeft dus nog een heeeel eind te gaan, maar is nu al duidelijk niet meer "wit".
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

#12
Okay, nog eentje dan - omdat ik eigenlijk hoognodig wat anders moest doen waar ik geen zin in had  :gap:

Tamelijk willekeurig bij elkaar geraapt:
  • LB: Porcelli scaber circa 1 week oud en 2-2,5mm groot.
  • RB: Trachelipus rathkii hooguit een dag of twee-drie, 2mm
  • LM: Chaetophiloscia elongata (dus niet Halophiloscia couchii zoals hier eerst stond!) vers uit mammie, 1,5mm (is geen NL-soort, maar lijkt wel wat op Mospissebed)
  • RM: Philoscia muscorum - al wat ouder, maar leuk omdat Joke dacht dat haar eerste foto misschien zulke waren??
  • LO: Haplophthalmus mengii/montivagus - een "grote" van 3-3,5mm
  • RO: Platyarthrus hoffmannseggi - een redelijk "grote" van ongeveer 3mm en een paar kindjes van naar schatting een paar weken resp een maand of wat oud?.
De bovenste 4 zijn dus ukkies van "grote" soorten, de onderste twee worden niet/nauwelijks groter.

Edit: De kleine LM had ik aanvankelijk zelf (op basis van de moeder) als (ietwat onzekere) Halophiloscia couchii gedetermineerd. Dankzij Emmanuel Séchet weet ik nu dat die populatie Chaetophiloscia elongata was.
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hay

CiteerDat wil ik toch even nuanceren hoor
You made your point!
Een geweldige serie! Je let goed op de kleintjes!

Die gekke pissebedachtige popjes kom ik geregeld in het veld tegen. Ik zou ook eindelijk eens willen weten wat het zijn. Misschien eens een fotootje bij de vliegenrubriek posten?
Groet,
hay

Arp

#14
Bedankt Hay ;)

CiteerDie gekke pissebedachtige popjes kom ik geregeld in het veld tegen. Ik zou ook eindelijk eens willen weten wat het zijn.
Irriteert mij ook al sinds gisteren mateloos - weet zéker dat ik hem in het afgelopen jaar (of 1,5) voorbij heb zien komen en heb me al wezenloos gezocht, maar kan het niet terug vinden  :angry:
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

javanerkelens

Nou nou nou.........geweldig! :duim:

Dat wordt weer studeren....en helaas na een welverdiende vakantie, moet ik ook nog weer werken.....(misschien stiekem studeren tijdens het werk, haha)

Maar is er een manier waarop ik deze informatie in één keer op kan slaan in Word of Excel of ergens anders in. Of wordt het weer kopieren,plakken en knippen......

Ik moet nog beginnen in januari met een cursus Visual Basic, dus de echte handigheid komt eraan.....maar nu heb ik nog geen idee, hoe ik een volledig topic ergens op kan slaan.(als dat al mogelijk is) :twisted:

Groet Joke

Groet,
Joke (van Erkelens)

javanerkelens

Trouwens, het valt mij tevens op dat de schubbenopbouw van de Veenribbel, een grote gelijkenis vertoond met de Miljoenenpoot (grote platrug, Polydesmus angustus) en dat vindt ik ook wel intrigerend, want dan zou je haast denken , dat de Veenribbel in de evolutie afstamd van de miljoenenpoot.
En de andere pissebedden, die een "gladdere en aaneengeslotener schubbenopbouw hebben, weer meer lijken op de bijvoorbeeld Schizophyllum sabulosum.
Kan een hersenspinsel zijn van mij....... :wacko: , maar ben eigenlijk wel benieuwd van welk dier de pissebed weer afstamd in de evolutie en of er dan een spitsing in is ontstaan.

Denk je nu........waar heeft ze het in vredesnaam over  :twisted: .......dan gewoon maar verder zappen.. :D

Groet Joke

Groet,
Joke (van Erkelens)

Louis.Boumans

#17
CiteerDie gekke pissebedachtige popjes kom ik geregeld in het veld tegen. Ik zou ook eindelijk eens willen weten wat het zijn.
De afgebeelde larve is idd een soort Fanniidae. Lijkt op Fannia scalaris, in het Engels "latrine fly", dus het zal wel een algemeen beest zijn.


andere Fannia larve

wikipedia

Sommige bedrijven zijn gespecialiseerd in de bestrijding van deze vliegen:

meer larvenplaatjes

javanerkelens

#18
CiteerDe afgebeelde larve is idd een soort Fanniidae. Lijkt op Fannia scalaris, in het Engels "latrine fly", dus het zal wel een algemeen beest zijn.


Hier dan nog even een foto van de larve en dan zie je inderdaad duidelijker , dat het om een larve gaat.

Daar zijn we dan ook weer uit .......... :P  Bedankt Louis!
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

#19
CiteerKan een hersenspinsel zijn van mij....... :wacko:
:whistle:

Pissebedden zijn kreeftjes, verre familie van garnalen enzo. Als je in de taxonomische boom aan de wandel gaat moet je eerst helemaal terug naar de algemene ingang voor "geleedpotigen" en dan kun je pas weer de Myriapoda induiken. Als je het zo bekijkt is de verwantschap met kevers of andere insecten dus net zo groot als met miljoenpoten. Maar er zijn inderdaad wel wat meer overeenkomsten - het meest bekend is wel de verwarring tussen oprollers (Glomeris sp. - een miljoenpoot) en oprolpissebedden van het geslacht Armadillidium - lijken oppervlakkig best wel veel op elkaar.

Jouw vergelijking tussen Haplophthalmusjes en platruggen baseer je denk ik op die wat gelige Veenribbel die nogal uitgerekt zit. Je kijkt er pal van boven op en ziet dus slecht dat het beestje eigenlijk heel erg bol is van boven en de "vleugeltjes" (epimeren) juist aan de onderkant zitten en niet zoals bij de platruggen ergens bovenaan de rug vlak uitsteken. Ik doe er nog een plaatje bij van de zijkant van een Veenribbel.

Een hele internetpagina (heel draadje hier dus) opslaan kan in de meeste browsers gewoon via het menu met "File, Save As" ("Bestand, Opslaan als"). Meestal ook wel met een sneltoets (vaak Ctrl+S) of via het contextmenu als je rechtsklikt in de pagina (niet bovenop een plaatje of een link ofzo). Bij sommige browsers kun je dan nog kiezen of je het als één bestand (archief) wilt opslaan of als een HTML-pagina met een bijbehorende map waar alle extra meuk in zit (blabla.htm met bijbehorende map blabla_files ofzo) - de keus is u.
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

A_kroon56

Ik heb niet zoveel toe te voegen aan de discussie. Het is leuk te merken dat pissebedden veel los kunnen maken en dat er steeds meer expertise aanwezig is om probleem gevallen op te lossen.

Inderdaad verschillen Trichoniscus provisorius en T. pusillus in het aandeel mannetjes in de populatie. Echter, wees voorzichtig met het gebruik van sex ratio's voor het determineren van beide soorten. Trichoniscus pusillus plant zich ongeslachtelijk voor. De populatie bestaat voor 99% uit vrouwtjes, die dus dochters voortbrengen. Trichoniscus provisorius plant zich sexueel voor. De populatie bestaat (volgens de literatuur, maar ik heb mijn twijfels) voor de helft uit vrouwtjes. Er zijn aanwijzingen dat beide soorten door elkaar voorkomen. In het buitenland is aan de hand van chromosoomonderzoek (T. pusillus is triploid, T. provisorius is diploid) vastgesteld dat beide soorten in dezelfde populatie voorkomen. Probleem: het artikel geeft geen informatie over het oppervlak waarover de individuen zijn verzameld.

Vang je 100 individuen en het zijn allemaal vrouwtjes dan kun je er wel vanuit gaan dat het T. pusillus betreft. Vang je echter 100 indivduen en een 10-tal daarvan zijn mannetjes dan valt het nog te bezien of het alleen T. provisorius betreft, zelfs als je ze nader bekijkt en alle mannetjes behoren tot T. provisorius. Een student bij ons is nu aan het onderzoeken of beide soorten bij elkaar voorkomen (op een klein oppervlak van 1 m2) en waarin beide soorten van  elkaar verschillen. Gelukkig zijn we in staat om beide soorten te herkennen op basis van de base-volgorde in hun erfelijke materiaal. Het lijkt er voorlopig op (maar het zijn de eerste resultaten) dat T. pusillus vooral in het oosten van het land voorkomt (Pleistoceen) en T. provisorius in het westen (Holoceen). Of beide soorten bij elkaar voorkomen weten we nog niet.

Nog een kleine verbetering van een determinatie op een van de foto's van Arp. De middelste linker foto van het eerste setje foto's laat (aan de linkerkant van de foto) een paars pissebedje zien wat niet Trichoniscus spec. is maar Trichoniscoides albidus. Opvallend zijn de lichte uropoden ('staartdraadjes'), de donkere zalmroze kleur, met vlekjes, en het slankere uiterlijk. Als je de kop in detail zou kunnen bekijken dan zie je 1 enkele ocel.

Met groet aan een ieder

Matty Berg
Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna
Matty Berg

Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna

Arp

Citeer... wees voorzichtig met het gebruik van sex ratio's voor het determineren van beide soorten.
Hoi Matty,

Heel erg bedankt weer eens voor je duidelijke toevoegingen - mijn "mannetjes tellen" was inderdaad erg kort door de bocht  <_<

Dat je een van die ene een T. albidus maakt vind ik enerzijds erg leuk omdat ik die als soort nog niet "had", maar anderzijds moet ik nu dus al mijn (wazige!) T.pus/prov doorfietsen - zeker die van dezelfde vindplaats - en dat terwijl ik ze zelf dus nog niet goed uit elkaar kan houden kennelijk ... maar dan is het dus mooi oefenmateriaal   :rolleyes:

Ik heb momenteel even een "probleempje" met de schijf waar ze opstaan (was opeens wat anders kwijt) maar als dat is opgelost ga ik eens fijn puzzelen  -_-

Aangezien ik jou nu een beetje verantwoordelijk hou, mag ik vast nog wel een keer terug komen met wat voorstellen ter bevestiging/correctie??  :gap:

In elk geval alvast bedankt voor de tip  :duim:  
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

A_kroon56

Natuurlijk Arp, je kunt me altijd foto's (of materiaal) toesturen voor determinatie.

matty
Matty Berg

Coordinator EIS-werkgroep Bodemfauna