Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: No more barmsijs spec!!  (gelezen 6986 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Erik van Dijk

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2623
No more barmsijs spec!!
« Gepost op: maart 03, 2017, 20:52:37 pm »

Ik heb me de afgelopen bezig gehouden met het doorvoeren van de laatste mutaties van IOC World in Observado.

Een interessante ontwikkelinghierbij is dat de Grote en Kleine Barmsijs weer ondersoorten zijn van dezelfde soort. Je zou denken hiep hiep hoera. Eindelijk weer waarnemingen van Bramsijs op de telposten in plaats van halfslachtig barmsijs spec.

Maar ik ben een beetje bang dat dat nog heel lang gaat duren. In Nederland hebben we de vreemde situatie dat nieuwe splits (terecht) heel snel worden opgepakt en doorgevoerd in de CSNA lijst. Leuk voor velen en vaak zonder moeite een soort erbij voor de lijstjesliefhebbers (waaronder ikzelf).

Maar zoals Johan Cruijff al zei. Elk voordeel heeft zijn nadeel, maar zijn wij vogelaars ook bereid dit nadeel te accepteren. Namelijk het nadeel dat voortschrijdend wetenschappelijk inzicht er ook toe kan leiden dat twee soorten eigenlijk ondersoorten blijken te zijn. Even slikken maar je lijstje zou weer een soortje korter moet worden.

De kwikstaarten zijn in tegenstelling tot de rest van de wereld in Nederland nog niet gelumped na de publicatie in 2014.  Ik ben benieuwd hoelang het duurt voor je weer echt vrolijk kan worden van een Barmsijs die roepend over de trekpost heen komt.

Gelogd
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Avifauna Rijk van Nijmegen:
http://nijmegen.waarneming.nl/atlas_start.php?groep=1

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #1 Gepost op: maart 03, 2017, 21:43:37 pm »

Al je graag veel soorten wil tellen moet je natuurlijk wel zorgen dat je ze ook kan herkennen. Bij twee (of meer) soorten die hetzelfde vocabulaire hebben gaat je dat op de telpost niet lukken.
Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #2 Gepost op: maart 04, 2017, 03:31:57 am »

Dat is inderdaad verbazend, dat wel splitten maar niet lumpen. Wel inconsistent dat IOC witstuitbarmsijs niet lumpt (en nog zo'n illusie: kruisbekken). De kwikstaarten zijn in de rest van de wereld nooit gesplit geweest denk ik? Welke publicatie doel je trouwens op met 2014?

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #3 Gepost op: maart 04, 2017, 14:35:42 pm »

In Zweden is ook Witstuitbarmsijs gelumpt met Barmsijs.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4472
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #4 Gepost op: maart 04, 2017, 15:00:33 pm »

Dat is inderdaad verbazend, dat wel splitten maar niet lumpen. Wel inconsistent dat IOC witstuitbarmsijs niet lumpt (en nog zo'n illusie: kruisbekken). De kwikstaarten zijn in de rest van de wereld nooit gesplit geweest denk ik? Welke publicatie doel je trouwens op met 2014?
Het is helemaal niet verbazend. Alleen dat de Baltische Meeuw ooit weer gelumpt is, is verrassend.

JanHein
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 958
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #5 Gepost op: maart 04, 2017, 15:13:26 pm »

Dit is natuurlijk een heel vreemde discussie.
Immers, Grote en Kleine barmsijs blijven gewoon bestaan, alleen wordt hun soort-status aangepast, iets wat eigenlijk irrelevant is, tenzij je veel kruisjes wilt hebben.
Wat er mis is met trekkende Barmsijs-spec, ontgaat me helemaal.
Alsof dat een schande is?

Als ik een groep barmsijsen hoor aankomen, ze landen kort, en gaan daarna weer door, dan is dat vrijwel altijd voldoende om ze op taxon te identificeren. Dat blijft hetzelfde, althans dat hoop ik, want als alle Grote en Kleine nu plotseling alleen maar als Barmsijs ingevoerd kunnen worden, dan gaat er een hoop waardevolle kennis verloren.

Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1493
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #6 Gepost op: maart 04, 2017, 17:46:21 pm »

Het viel me gisteren plotseling op dat het "grote" op waarneming.nl uit de Nederlandse naam van de, kennelijk voormalige, grote barmsijs is verdwenen, die nu volgens de soortinfo overigens monotypisch is. De kleine lijkt echter nog steeds de status van zelfstandige soort te hebben (i.e., heet nog steeds Acanthis cabaret), zie bijvoorbeeld hier]. Hoe moet ik dat duiden? Is dat gewoon nog niet volledig aangepast, of zit er een ander idee achter?
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #7 Gepost op: maart 04, 2017, 23:00:13 pm »

Dus iets moet een soort zijn als je het kan herkennen? Denk aan verschillende sexen en kleden, wat een overdaad aan soorten! Of iets soortstatus krijgt hoort natuurlijk alleen maar af te hangen van die soortstatus wetenschappelijk onderbouwed kan worden.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #8 Gepost op: maart 05, 2017, 08:10:54 am »

Het 'technisch' onderscheiden van soorten of ondersoorten is natuurlijk prachtig, maar als ze in het veld niet of nauwelijks uit elkaar zijn te houden heeft het weinig praktisch nut, omdat het bepalen van verspreiding en aantalsontwikkeling en dergelijke dan vrijwel onmogelijk is. We weten dat ze bestaan en daar houdt het dan mee op.
Gelogd
Herman van der Meer

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #9 Gepost op: maart 05, 2017, 15:17:30 pm »

Het 'technisch' onderscheiden van soorten of ondersoorten is natuurlijk prachtig, maar als ze in het veld niet of nauwelijks uit elkaar zijn te houden heeft het weinig praktisch nut, omdat het bepalen van verspreiding en aantalsontwikkeling en dergelijke dan vrijwel onmogelijk is. We weten dat ze bestaan en daar houdt het dan mee op.

Respect voor jouw mening, maar persoonlijk vind ik het juist leuk om subtiele verschillen te leren kennen. Als iedereen zo zou denken werd geen Pontische Meeuw als zodanig herkent. Het hogere doel van vergaande determinatie is natuurlijk soortbescherming.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #10 Gepost op: maart 05, 2017, 15:40:43 pm »

Maarten, ik zei niets over leuk of niet leuk, maar over over het beperkte praktische nut van het splitsen van soorten die in het veld problemen opleveren, zoals bij de barmsijzen op geluid. Dat er dan misschien mensen zijn die (hopeloos) op zoek gaan naar eventuele verschillen doet daar niets aan af. 'Iedereen' moet de verschillen vast kunnen stellen.
Gelogd
Herman van der Meer

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 958
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #11 Gepost op: maart 05, 2017, 15:59:16 pm »

Maar Herman, zelfs jij zult toch geen moeite hebben om een grote of kleine barm innhet veld op het uiterlijk te onderscheiden?
Geluid is maar 1 van de hulpmiddelen.
Belangrijker is natuurlijk de motivatie van de IOC om deze taxa, maar klaarblijkelijk niet Witstuit te lumpen?
Zolang die motivatie niet duidelijk is, lijkt het een nogal willekeurig besluit.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #12 Gepost op: maart 05, 2017, 18:09:35 pm »

Goed(!) zichtbare barmsijzen zijn vaak wel nader op naam te brengen, maar veel worden er tijdens de trek op geluid geÔdentificeerd en dan kan het dus niet. Het maakt verder ook niet uit of het door taxonomen soorten of ondersoorten (of variŽteiten) genoemd worden. De problemen blijven hetzelfde.
Gelogd
Herman van der Meer

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 958
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #13 Gepost op: maart 05, 2017, 20:12:51 pm »

Maar dat gezeur over spec. op trek is toch irrelevant?
Waarom blij zijn met Barmsijs als dat, net zoals barmsijs spec een containerbegrip is en blijft!

Ik snap die misplaatste vreugde niet, tenzij de trekteller een saaie boekhouder is die alleen afgeronde bedragen wil opschrijven.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #14 Gepost op: maart 05, 2017, 20:56:13 pm »

Maarten, ik zei niets over leuk of niet leuk, maar over over het beperkte praktische nut van het splitsen van soorten die in het veld problemen opleveren, zoals bij de barmsijzen op geluid. Dat er dan misschien mensen zijn die (hopeloos) op zoek gaan naar eventuele verschillen doet daar niets aan af. 'Iedereen' moet de verschillen vast kunnen stellen.

Ik bedoel te zeggen: zonder hopeloos geneuzel naar miniscule kenmerken, kom je nooit tot interessante feiten (waar komt de vogel precies vandaan). Als je het afdoet als onzichtbaar, dan ontdek je nooit nieuwe (soms overtuigende) kenmerkjes. Oftewel: veel kenmerken zijn niet onmogelijk en als er meer interesse voor zou zijn zou het niet zo'n moeizame zoektocht van enkelingen blijven.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #15 Gepost op: maart 05, 2017, 21:51:56 pm »


Ik bedoel te zeggen: zonder hopeloos geneuzel naar miniscule kenmerken, kom je nooit tot interessante feiten (waar komt de vogel precies vandaan). Als je het afdoet als onzichtbaar, dan ontdek je nooit nieuwe (soms overtuigende) kenmerkjes. Oftewel: veel kenmerken zijn niet onmogelijk en als er meer interesse voor zou zijn zou het niet zo'n moeizame zoektocht van enkelingen blijven.

Als die enkelingen voor iedereen goed bruikbare kenmerken weten op te sporen is dat natuurlijk prachtig. Maar het moet uiteraard geen uren of dagen per vogel gaan kosten om die kenmerken te ontdekken.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #16 Gepost op: maart 05, 2017, 21:53:19 pm »

Maar dat gezeur over spec. op trek is toch irrelevant?
Waarom blij zijn met Barmsijs als dat, net zoals barmsijs spec een containerbegrip is en blijft!

Ik snap die misplaatste vreugde niet, tenzij de trekteller een saaie boekhouder is die alleen afgeronde bedragen wil opschrijven.

Jij vind dat het een containerbegrip is, maar dat is geen reden om van een gekozen taxonomie af te wijken.
Ik kan ook wel begrijpen dat men liever een soort dan een spec telt, want bij een spec is het toch een beetje alsof je niet goed je best hebt gedaan.
Gelogd
Herman van der Meer

Oenanthe

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 4567
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #17 Gepost op: maart 05, 2017, 22:06:42 pm »

Als ik een groep barmsijsen hoor aankomen, ze landen kort, en gaan daarna weer door, dan is dat vrijwel altijd voldoende om ze op taxon te identificeren. Dat blijft hetzelfde, althans dat hoop ik, want als alle Grote en Kleine nu plotseling alleen maar als Barmsijs ingevoerd kunnen worden, dan gaat er een hoop waardevolle kennis verloren.
Ik ben nooit een ster geweest in het herkennen van ondersoorten maar omdat ik in het gelukkige bezit van een ringvergunning ben kan ik wel zeggen dat ik grote en kleine barmsijs goed uit elkaar kan houden. Ze zijn uiterlijk echt verschillend maar zoals eerder gezegd, ze spreken precies dezelfde taal. Kan jij ons vertellen of ze door DNA onderzoek van elkaar te onderscheiden zijn Peter?
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 958
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #18 Gepost op: maart 06, 2017, 09:34:19 am »

Voor zover ik weet is er nooit veel genetisch verschil tussen de diverse barmsijzen aangetroffen.
Is overigens niet vreemd, zie je bij veel meer soortgroepen (meeuwen b.v.).
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

vincentvanderspek

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 171
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #19 Gepost op: maart 06, 2017, 11:43:47 am »

Kortom:
a) Soort of ondersoort, of zelfs dat niet: who cares: het gaat om de variatie. Op basis van fenotypen zijn de barmsijzen vaak wel van elkaar te onderscheiden (al heb ik ook de nodige ambivalente beesten gezien).
b) Daarom het klemmende verzoek om onderscheid te kunnen blijven maken bij het invoeren, zowel hier als op trektellen! Zelfs als Barmsijs als monotypisch beschouwd zou worden, dan desnoods cabaret en flammea tussen " ". Zoals Maarten aangeeft: het uiterlijk zegt nog wel iets over de herkomstgebieden en geeft daarmee waardevolle informatie
c) Een niet nader gedetermineerde barmsijs kan dan voortaan prima als Barmsijs zonder verdere specificatie worden ingevoerd
d) Zelfs trekkende barmsijzen zijn soms redelijkerwijs op naam te brengen: groepjes grijze vogels met spierwitte vleugelstrepen en witte stuiten (het liefst wat later in het najaar) zullen echt wel grote zijn. 
e) @ Maarten: blijven zoeken naar die subtiele verschillen! De vogelaars die dat nu niet de moeite waard vinden, zullen vaak later de ontdekte structurele verschilletjes zelf ook gebruiken. 

Groet!
Vincent   
Gelogd
ďMy choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you.

Your choice is who you choose to be,
And if you're causin' no harm, then you're alright with me.Ē

― Ben Harper

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #20 Gepost op: maart 06, 2017, 12:01:44 pm »


Ik heb me de afgelopen bezig gehouden met het doorvoeren van de laatste mutaties van IOC World in Observado.
...

Dit is wat er in Waarneming staat:
Barmsijs   Acanthis flammea
Barmsijs onbekend   Acanthis spec.
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Kleine Barmsijs   Acanthis cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Gelogd
Herman van der Meer

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7903
    • Mijn waarnemingen
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2017, 11:17:06 am »

Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o
Gelogd
Frank van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #22 Gepost op: maart 08, 2017, 11:48:13 am »


Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   
Gelogd
Herman van der Meer

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 478
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #23 Gepost op: maart 08, 2017, 12:06:04 pm »


Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   

Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
ValidatiecoŲrdinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #24 Gepost op: maart 08, 2017, 12:44:54 pm »


Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.

Het zou Barmsijs spec Acanthis spec moeten zijn.
Maar dan mis je nog wel een overkoepelende naam voor Grote/Kleine barmsijs.
Gelogd
Herman van der Meer

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7903
    • Mijn waarnemingen
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #25 Gepost op: maart 08, 2017, 12:57:28 pm »


Op Waarneming is de situatie nu gewijzigd in lijn met de IOC lijst. Grote en Kleine dus als ondersoort van Barmsijs. Iedereen dus een soort minder  :o

Zo dus:
Barmsijs spec   Acanthis flammea
Grote Barmsijs   Acanthis flammea flammea
Kleine Barmsijs   Acanthis flammea cabaret
Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni
Witstuitbarmsijs ssp hornemanni   Acanthis hornemanni hornemanni
Groenlandse Witstuitbarmsijs   Acanthis hornemanni hornemanni   
Witstuitbarmsijs ssp. exilipes   Acanthis hornemanni exilipes   

Maar dat eerste klopt toch niet? "spec." staat voor species (als aanduiding voor dat je geen onderscheid maakt tussen twee verwante soorten). Aangezien je in dit geval geen onderscheid maakt tussen de ondersoorten is de toevoeging "spec." bij de Nederlandse naam niet nodig.

Dat klopt. Die naam moet dus nog gewijzigd worden. Overigens is er ook nog wat werk te verzetten in de systematiek, want als je nu lokale soortenlijst aanvinkt krijg je drie soorten barmsijzen.  ;)
Gelogd
Frank van der Meer

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 903
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #26 Gepost op: maart 08, 2017, 15:19:19 pm »

Dat is toch de bedoeling? Volgens de lokale soortenlijst betekent in Nederland conform de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna. De CSNA is nog niet zover dat ze de Barmsijzen weer heeft gelumpt.
Of bedoel je 3 barmsijzen exclusief de witstuitbarmsijs?
Gelogd
Ben Gaxiola

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7903
    • Mijn waarnemingen
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #27 Gepost op: maart 08, 2017, 15:33:43 pm »

Ja, dat laatste. Probeer maar. Als je de optie aanvinkt, heb je nu Barmsijs, Grote en Kleine... beetje teveel van het goede. ;)
Maar dat wordt vast snel weer in orde gemaakt.
Gelogd
Frank van der Meer

Ben Gaxiola

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 903
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #28 Gepost op: maart 08, 2017, 16:13:09 pm »

Grappig; bij mij gebeurt dat niet, terwijl ik toch de meeste barmsijzen die ik tegenkom als barmsijs spec. moet opschrijven.
Gelogd
Ben Gaxiola

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 45455
Re: No more barmsijs spec!!
« Reactie #29 Gepost op: maart 08, 2017, 16:30:12 pm »

zo ingewikkeld is het niet https://waarneming.nl/search_advanced.php?q=barmsijs&x=0&y=0
Barmsijs staat in nl nu op verzamelsoort en de kleine en grote op soort
als je in levenslijst de instellingen houdt zoals het start zie je alleen kleine en grote op je lijst staan
op observation.org zal je levenslijst alleen Barmsijs bevatten.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 20 queries.