Dit lijkt op een overgewaaid Vals muizenoor - Hieracium peleterianum van

Gestart door Kiewiet, september 19, 2016, 11:41:01 AM

Vorige topic - Volgende topic

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Rense Haveman

Citaat van: Kiewiet op september 24, 2016, 19:03:39 PM
Vers en droog materiaal (geen bloemen) liggen ingepakt klaar voor verzending naar Zwartebroek & Leiden.
Aankomst zal dinsdag worden, wellicht.


:duim:
Groet! Rense

havikskruiden!

tvanheusden

#32
Beste Theo,

Bedankt voor het opsturen. Vanmiddag binnengekregen.
Ben er lang mee bezig geweest, maar naar mijn mening heb je vals muizenoor te pakken. :)

Spul in het echt bekijken werkt toch altijd beter dan vanaf foto's. Wat voor mij de doorslag geeft zijn de dikke uitlopers (die in het echt veel beter in te schatten zijn dan vanaf de foto) en de bladeren op het stolon die niet in grootte afnemen naarmate ze het rozet naderen. Ook de dicht op elkaar staande bladeren vind ik typisch. Ik heb het spul ook nog vergeleken met gedroogd materiaal van vals muizenoor dat ik zelf had liggen en de dikte van het stolon alsook de homogene vorm van de bladeren op het stolon komen overeen. Verder hebben ze beide de door sterharen viltige onderkant van de bladeren en de lange enkelvoudige haren bovenop het blad. Nu zegt dat alleen niet zo gek veel, maar de combinatie van al het bovenstaande maakt dat ik er vals muizenoor van maak.

Het enige dat afwijkend is (volgens mij) is de lengte van de uitloper. Nu ken ik ze eigenlijk alleen van in het voorjaar en dan zijn ze hoogstens een centimeter of 5 lang. Aangezien we al wat verder in het jaar zijn zijn ze misschien langer? Ik ken dit wel van de vertakte muizenoren die bij mij in de buurt groeien. Die hebben uitlopers van ruim 30 centimeter. In vergelijking daarmee zijn de uitlopers van jou plant alsnog relatief kort (de langste die in het materiaal zat dat je mij hebt toegestuurd was 17 cm). Ik weet niet of het gewone muizenoor ook zulke lange uitlopers kan maken, maar het digitale herbarium heeft wel exemplaren die ook erg lang lijken te zijn (http://bioportal.naturalis.nl/nba/result?nba_request=http%253A%252F%252Fapi.biodiversitydata.nl%252Fv0%252F%252Fmultimedia%252Fget-multimedia-object-for-specimen-within-result-set%252F%253FunitID%253DL.4241645_01778222444%2526searchID%253D1e3e13f1964a3a31a23e27a062a4994f). Ook heb ik het boek van Zahn niet en heb niet goed kunnen kijken of er ook ondersoorten van pilosella zijn die alle bovenstaande kenmerken hebben. 

Samengevat: een atlasstip op Ameland voor peleterianum wat mij betreft. :') Maar de resultaten van Ben Zonneveld zullen definitief uitsluitsel moeten geven.
Ergens toch jammer. Wat ik juist, botanisch gezien, zo leuk vind aan Terschelling is dat je er van die boreale soorten hebt die je binnen Nederland nagenoeg nergens anders vindt. Langzaam maar zeker verbreidt (of verdwijnt in sommige gevallen) het zich toch (al dan niet met de hulp van botanisten).

Rob Koelman

Gezien de niet helemaal 100% overeenkomst met vals muizenoor: is er kans op een hybride?...
Met vriendelijke groet, Rob

tvanheusden

#34
Citaat van: Rob Koelman op september 27, 2016, 20:49:40 PM
Gezien de niet helemaal 100% overeenkomst met vals muizenoor: is er kans op een hybride?...

Hoi Rob,

Ik denk het niet.
vals muizenoor is diploid en kan alleen kruisen met de triploide vorm van gewoon muizenoor.
Hieruit ontstaat de bastaard Hieracium X. longisquamum die zich alleen vegetatief voort kan planten.
Voor zover ik weet komt deze soort alleen voor langs het fietspad onder het Formerumerbos op Terschelling. Vaak heeft die ook meer kenmerken van de pilosella ouderplant dan de peleterianum. Wat ik bij iedere Longisquamum heb gezien is kleiner wordende blaadjes richting het einde van het stolon. Ik denk echt dat de soort van Theo vals muizenoor is. Maargoed, zoals Rense al aangaf is het geslacht pilosella enorm variabel.

Kiewiet

Beste Tom, dit is boven verwachting mooi nieuws.  :duim:
Dankjewel voor de check en determinatie! :blink:  :right:

Voor de omwindselblaadjes moeten we nog een maandje of 8 wachten, zodat Ben die dan kan bekijken voor een (her)bevestiging.  :micro:

Grappig is dat ik de groeiwijze van dit Muizenoor vaak zag (vanwege het Parelmoervlinder tellen daar) en het opvallend vond, anders dan de gewone en veel minder robuuste Muizenoren in mijn tuin en in de oudere Kooiduinen.
Totdat ik er zomaar foto's van maakte gebeurde er niets.
Doch 'per ongeluk' kwam ik een dag later de soort tegen in het lijstje van Piet Zumkehr en toen is het balletje gaan rollen.   
Zo lijkt het Vals Muizenoor de 'Cranberrie' achterna te gaan, een bekende islandhopper alhier op West Ameland. ;)

Benieuwd ben ik wanneer ik de 1e bloemen kan/mag plukken.  B)
Met vr groet, Theo.

Sipke Gonggrijp

Voor de omwindselblaadjes moeten we nog een maandje of 8 wachten, zodat Ben die dan kan bekijken voor een bevestiging.

Ben kan toch gewoon de plant meten, Theo?, daar zijn geen omwindselblaadjes voor nodig.
Groet, Sipke.


Kiewiet

Citaat van: Sipke Gonggrijp op september 28, 2016, 06:15:32 AM
Voor de omwindselblaadjes moeten we nog een maandje of 8 wachten, zodat Ben die dan kan bekijken voor een bevestiging.

Ben kan toch gewoon de plant meten, Theo?, daar zijn geen omwindselblaadjes voor nodig.
Groet, Sipke.

Na een Vals nachtje slapen van 10% >>> 0% onzeker.  :right:

Met vr groet, Theo.

tvanheusden

Ik zie net in oude mails met Wout Holverda dat ze maar een enkele referentie voor kern-DNA hebben van een vals muizenoor. Dit is afkomstig uit Frankrijk,
waar een andere ondersoort voorkomt dan degene die wij in Nederland hebben dus ik vraag me af Ben Zonneveld heil ziet in de meting. We wachten af.

Kiewiet

Citaat van: tvanheusden op september 28, 2016, 10:15:27 AM
Ik zie net in oude mails met Wout Holverda dat ze maar een enkele referentie voor kern-DNA hebben van een vals muizenoor. Dit is afkomstig uit Frankrijk,
waar een andere ondersoort voorkomt dan degene die wij in Nederland hebben dus ik vraag me af Ben Zonneveld heil ziet in de meting. We wachten af.

Volgend jaar stuur ik nog eens wat exemplaren mét omwindselbladen erbij, dan kan Ben het met alle zekerheid bevestigen. Wordt vervolgd dus. :)
Met vr groet, Theo.

Kiewiet

Beste Tom, van Wout kreeg ik bericht gister:

Ik stuur je als bijlage een overzichtje van een aantal metingen die Ben Zonneveld voordien en nu (afgelopen woensdag) aan Hieracium verrichtte. Hij meet kern-DNA en doet dat in picogrammen.
Hij was nogal verbaasd over de uitkomst van de meting die bovenin vermeld staat, die van Ameland, jouw materiaal dus.
Hij vindt de verschillen dermate groot dat hij denkt dat het wellicht om H. peleterianum gaat.
Temeer daar hij 1 eerder exemplaar gemeten heeft uit Duitsland van H. peleterianum, die door Peter Meininger - een zeer goede florist - in Duitsland verzameld werd.
Die had als uitkomst 3.54 en dat verschil met jouw waarde is zo gering dat dat een beetje 'dagelijkse' ruis kan zijn.
Volgend jaar verder.
Met vr groet, Theo.

tvanheusden

Hoi Theo,

Leuk om te horen. Voor zover ik weet komen in Duitsland zowel subsp. Subpeleterianum en subsp. Peleterianum voor. De Nederlandse exemplaren behoren tot nu allemaal tot subsp. Peleterianum. Niet iedereen maakt die onderverdeling, maar misschien dat het geringe verschil ook nog door een verschil in ondersoort kan komen? Ben niet genoeg thuis in cytologie om daar ook maar iets zinnige over te kunnen zeggen overigens.

Maar in ieder geval volgend jaar bloeiende hoofdjes bekijken idd. ik blijf tot die tijd nog bij peleterianum.
Leuke vondst!

Grt

Kiewiet

Quote: ik blijf tot die tijd nog bij peleterianum.

Ik twijfel niet meer nu. ;)
Met vr groet, Theo.

Rob Koelman

Ik zou de uitslag van het kerngewicht-onderzoek met de nodige terughoudendheid interpreteren.

Hieracium pilosella heeft uitslagen van 4.86 tot 11.5. Een zeer forse spreiding dus. Het nu onderzochte materiaal van Ameland heeft een kerngewicht van 3.54. Zou inderdaad H. peleterianum kunnen zijn, maar past mogelijk net zo goed binnen de range van H. pilosella...
Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

Sorry Rob-ik lees t anders..
Die van Theo had 3.62 als kerngewicht en die van Peter[Duitse vondst] 3.54.Dus dat verschil is minimaal lijkt me.Tóch?
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Citaat van: Rien Ondersteyn op september 30, 2016, 21:15:00 PMSorry Rob-ik lees t anders..
Die van Theo had 3.62 als kerngewicht en die van Peter[Duitse vondst] 3.54.Dus dat verschil is minimaal lijkt me.Tóch?

Sample-grootte van (waarschijnlijk) H. peleterianaum: 1
Spreiding kerngewicht: onbekend

Sample-grootte H. Pilosella: 3
Spreiding kerngewicht 4.86 - 11.6

Dus enig voorbehoud ten aanzien van het Amelandse materiaal lijkt mij nuttig. Je moet in dit soort gevallen oppassen voor 'wishfull thinking'...
Met vriendelijke groet, Rob

tvanheusden

Met Rob eens, maar voor mij is het habitus samen met het geringe verschil van kern-DNA doorslaggevend voor peleterianum. Voor 100% (formele) determinatie moeten volgend jaar bloeiende exemplaren naar Leiden.

Rense Haveman

#47
Kijk uit!

Peleterianum is diploïd, pilosella di- tot oktoploïd. De diploïden zijn echter zwaar in de minderheid bij pilosella, en het zou wonderlijk zijn als er onder de drie gemeten pilosella's een diploïde zou schuilgaan. Voor mij is de meting hoopgevend - het lijkt om een diploïd te gaan! - maar in dezen zou vooral een vergelijk gemaakt moeten worden met diploïde pilosella's...

Hoe sterk lijkt diploïde pilosella op peleterianum? Hebben we daar zicht op, Tom? Kan jouw worsteling met de morfologie er op duiden dat er toch sprake is van een pilosella, maar dan van een diploïde pilosella?



Groet! Rense

havikskruiden!

tvanheusden

Hoi Rense,

Ik heb nog geen diploïde pilosella's gezien. Ik ben verder ook niet thuis in morfologie gekoppeld aan ploide-aantal (voor zover dat kan?!). In het stuk van Van Soest over pilosella wordt ook niet over chromosomenaantallen gesproken.

Ik vertrek toevallig zo richting Terschelling voor twee dagen en als ik tijd heb bezoek ik eens wat plaatsen waarvan ik zeker weet dat het peleterianum is. Eens kijken hoe de uitlopers er daar voor staan. Verder lijkt het mij ook goed om volgende week meer referentiemateriaal naar Leiden te sturen. Ik heb nog exemplaren in m'n tuin staan waarvan ik ook zeker weet dat het vals muizenoor is. Even kijken wat er uit die meting komt. Ik zal dan gelijk de vraag doorspelen of er referentiemateriaal van diploïde pilosella's aanwezig is.

 

Rense Haveman

Citaat van: tvanheusden op oktober 02, 2016, 15:04:43 PM
Hoi Rense,

Ik heb nog geen diploïde pilosella's gezien. Ik ben verder ook niet thuis in morfologie gekoppeld aan ploide-aantal (voor zover dat kan?!). In het stuk van Van Soest over pilosella wordt ook niet over chromosomenaantallen gesproken.

Ik vertrek toevallig zo richting Terschelling voor twee dagen en als ik tijd heb bezoek ik eens wat plaatsen waarvan ik zeker weet dat het peleterianum is. Eens kijken hoe de uitlopers er daar voor staan. Verder lijkt het mij ook goed om volgende week meer referentiemateriaal naar Leiden te sturen. Ik heb nog exemplaren in m'n tuin staan waarvan ik ook zeker weet dat het vals muizenoor is. Even kijken wat er uit die meting komt. Ik zal dan gelijk de vraag doorspelen of er referentiemateriaal van diploïde pilosella's aanwezig is.



Top.

Gadella heeft denk ik diploïde muizenoren gevonden? Moet ergens een melding over staan in Gorteria....
Groet! Rense

havikskruiden!

tvanheusden

Duidelijkheid!
Het is alweer even geleden sinds de laatste post.
Ik heb materiaal van Terschelling verzameld en planten uit m'n tuin en beide voor een DNA-pictogram meting (Dat gebeurd er schijnbaar) naar Ben Zonneveld gestuurd.
Dit inclusief de foto's die op dit forum stonden en mijn motivatie waarom ik denk dat het peleterianum betreft.

Vandaag van Ben Zonneveld bericht terug gekregen, hij mailde het volgende:

" Beste Tom,wout.T kiewiet
Ik heb de planten van terschelling gemeten en vergeleken met de plant van Ameland en een plant van Duitsland (P Meininger als peletarium).Alle vier komen ongeveer op hetzelfde uit 3.54- 3.70 picogram  DNA per kern. Het lijkt dus inderdaad peletarium. Voor H. pilosella cf heb ik tot nu toe het volgende gemeten:4.86,9.00 en 11.5 pg

Suda et al 2007 hebben het volgende gevonden:
2n=36, 6.9 pg,  4x
2n=45, 8.6 pg,  5x;
2n=54, 10.4 pg, 6x
2n=63, 12.1 pg, 7x

Het lijkt er op dat mijn 4.86 een triploid kan zijn.
de diploide pilosella zou dan 2/3 x 4.86= 3.24 pg hebben. Hetzelfde komt er uit als ik deze berekening op de getallen van Suda loslaat.
PS Graag ook bericht naar Kiewiet ik ben zijn adres even kwijt
Met vriendelijke groeten
Ben"


De mail is ook naar Wout Holverda gegaan dus misschien dat hij ook nog een bevestiging stuurt.

Ik heb trouwens de publicaties van Gadella doorgenomen en heb het volgende gevonden:

"Cytologisch onderzoek wees uit dat Hieracium pilosella in Europa is gekenmerkt door
de volgende chromosoomaantallen: 2n = 18, 36, 45, 54, 63, H. hoppeanum en H. peleterianum
door 2n=18. Het diploïde (2n = 18) ras van H. pilosella is zeldzaam en werd
uitsluitend aangetroffen bij Aosta. Prof. van Soest determineerde dit materiaal en rekende
het tot de subsp. subvirescenticeps Zahn. Dit zeldzame materiaal is helaas doodgegaan en
zal in het hier volgende niet verder worden besproken"

Alles bij elkaar lijkt het mij nu echt duidelijk dat de planten op Ameland inderdaad H. peleterianum betreffen.
Dus toch een stip erbij. :)

grt, Tom

Kiewiet

Prachtig Tom,

inderdaad kreeg ik ook dit verheugende bericht in de mailbox. Prachtig.  :right: :duim:

Joke Mosterman gaat een stukje schrijven in de lokale pers (De Amelander) over deze 1e Nederlandse vondst buiten Terschelling, met foto's erbij. Dat doet ze overigens al jaren erg leuk met weetjes en nieuwe ontdekkingen in de Amelander natuur.

Dank voor het plaatsen van 't bericht.
Met vr groet, Theo.

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

Kiewiet

Citaat van: Rien Ondersteyn op oktober 13, 2016, 18:24:06 PM
PROFICIAT met deze bevestiging!!

Dankjewel Rien, :duim:

& Had Rob Koelman misschien 'een boswachter' in gedachten?  B) :angel: :P :wacko:
Dat zou er dan één moeten zijn geweest die 7 á 10 jaar geleden daarin aktief was.
Van SBB Ameland ken ik er geen met een link met Terschelling, Jeffrey toch zeker niet?  :-X
Met vr groet, Theo.

tvanheusden

#55
Ik vermoed ook dat het niet om spontane vestiging gaat.
De boswachters van Terschelling zijn regelmatig op Ameland weet ik toevallig, al denk ik echt niet dat zij het zouden uitzaaien. Misschien een enthousiaste florist?
Ik weet wel dat de soort zich in de periode vanaf 1966 flink heeft uitgebreid over het eiland. Van 1 km-hok naar een stuk of 18 zo uit m'n hoofd dus hij verbreid zich goed. Met de groeiplaats op de stuifdijk ter hoogte van de derde slenk het dichtst bij Ameland. Dan nog denk ik dat het te ver is voor de soort om spontaan over te waaien gebaseerd op wat ik heb gelezen over dispersie van anemochore (verbreiding door wind) zaden.
Maargoed... hele harde wind daar natuurlijk. Misschien dat iemand daar meer verstand van heeft.

Toch een leuke vondst! De naam schellings havikskruid telt niet echt meer nu :p.
Ben benieuwd wanneer de stip verschijnt op de verspreidingsatlas.

Rien Ondersteijn

Citaat van: Rob Koelman op oktober 13, 2016, 18:27:02 PM
Citaat van: Rien Ondersteyn op oktober 13, 2016, 18:24:06 PMPROFICIAT met deze bevestiging!!

Als het om een spontane vestiging gaat wel ja...  B)

Ik begrijp wat Rob bedoelt en heb dat niet willen ventileren. Maar is t ook niet mogelijk T[heo]&T[om] & iedereen :
dat gewoon de natuur herself [vogels etc] voor verspreiding heeft gezorgd ? ? ?
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Citaat van: Rien Ondersteyn op oktober 13, 2016, 21:11:23 PMMaar is t ook niet mogelijk ... dat gewoon de natuur herself [vogels etc] voor verspreiding heeft gezorgd ? ? ?

Als op voorhand absoluut zeker zou zijn dat dit nooit een spontane vestiging kan zijn, dan zijn we snel klaar met 'onze conclusies'. Zal echter wel nooit zeker worden hoe de vestiging heeft plaatsgevonden (mét of juist zonder hulp van menselijke hand?)...
Met vriendelijke groet, Rob

tvanheusden

Eens met R(ob) & R(ien).
Waarschijnlijk niet te achterhalen. Spontaan kan, maar met menselijke hulp ook.
Ik liep misschien wat hard van stapel met m'n anti-natuur pleidooi :p.

Rense Haveman

Top!

Natuurlijke verspreiding of opzettelijke inzaai? We zullen het wel nooit weten, tenzij iemand zich komt melden als dader. Maar ik zie niet waarom het niet op natuurlijke wijze zou kunnen. Een groeiende populatie op Terschelling produceert meer en meer zaad en uiteindelijk hoeft er maar eentje de overtocht goed te maken. Hoe gering de kans ook is, gegeven de tijd zal er allicht een keertje - vroeger of later - een succesvolle vestiging plaatsvinden, zeker bij een groeiende populatie. Dus ik denk dat het heel goed een natuurlijke uitbreiding van het areaal kan zijn... Kàn zijn, read my lips....
Groet! Rense

havikskruiden!