Dit lijkt op een overgewaaid Vals muizenoor - Hieracium peleterianum van

Gestart door Kiewiet, september 19, 2016, 11:41:01 AM

Vorige topic - Volgende topic

Kiewiet

Terschelling.
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/123825110
onzeker Vals muizenoor - Hieracium peleterianum gezien op 2016-09-17 Ameland - Kooioerdstuifdijkduinen
Foto's:












Ik zie goede kenmerken, kan iemand (van Terschelling?) dit bevestigen?

vr groet, Theo Kiewiet
Met vr groet, Theo.

Rien Ondersteijn

Theo ik kom niet van Terschelling...[jij vroeg zo iemand ].
Ik vind de bladen goed breed uitlopend naar t einde en de rozetbladen zeer dicht behaard.
De beharing van het omwindsel lijken ook veel lange haren te bevatten.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rense Haveman

Ik zie het niet. Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zie het niet. De bladvorm doet niet ter zake, het gaat om korte uitlopers met grotere bladeren tegen het eind van de uitlopers. En verder doet de breedte van de omwindsels er toe, de beharing bij pilosella is zo variabel dat ik daar nooit op af zou gaan.

Gevalletje voor Tom van Heusden, maar ik ben bang dat je het aan deze foto's niet kunt afzien...
Groet! Rense

havikskruiden!

tvanheusden

#3
Dank voor de notificatie Rense, leuk!

Ik zie het eerlijk gezegd ook niet. Een vrij consequent kenmerk (maar niet altijd!) zijn de zeer lange enkelvoudige haren op het omwindsel. Jou muizenoor heeft m.i. wel lange, maar niet zulke lange haren op het omwindsel. Gewoon muizenoor kan deze ook hebben, maar dan zitten er nagenoeg altijd veel klierharen tussen.

De uitlopers zijn inderdaad het hardste (en makkelijkste!) kenmerk, maar mocht je teruggaan naar de locatie en uitlopers blijken afwezig; neem dan een aantal omwindselblaadjes mee voor onder de binoc.

Als het goed is heb ik een plaatje geupload waar je de verschillen redelijk goed kunt zien. Ook de vorm van het omwindselblaadje leek een kenmerk (breder onderin dan bovenin bij vals en vrij gelijke breedte bij gewoon), maar ik heb niet genoeg pilosella's onder de binoc gehad om dit te kunnen bevestigen. Verder vermeldt de Heukels inderdaad ook dat de breedte van een omwindselblaadje een kenmerk is, maar dit bleek in het veld zo vaak niet te kloppen dat ik daar vanaf gestapt ben.

Hoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.

Grt,
Tom

Rense Haveman

Citaat van: tvanheusden op september 19, 2016, 22:31:20 PM
Dank voor de notificatie Rense, leuk!

Ik zie het eerlijk gezegd ook niet. Een vrij consequent kenmerk (maar niet altijd!) zijn de zeer lange enkelvoudige haren op het omwindsel. Jou muizenoor heeft m.i. wel lange, maar niet zulke lange haren op het omwindsel. Gewoon muizenoor kan deze ook hebben, maar dan zitten er nagenoeg altijd veel klierharen tussen.

De uitlopers zijn inderdaad het hardste (en makkelijkste!) kenmerk, maar mocht je teruggaan naar de locatie en uitlopers blijken afwezig; neem dan een aantal omwindselblaadjes mee voor onder de binoc.

Als het goed is heb ik een plaatje geupload waar je de verschillen redelijk goed kunt zien. Ook de vorm van het omwindselblaadje leek een kenmerk (breder onderin dan bovenin bij vals en vrij gelijke breedte bij gewoon), maar ik heb niet genoeg pilosella's onder de binoc gehad om dit te kunnen bevestigen. Verder vermeld de Heukels inderdaad ook dat de breedte van een omwindselblaadje een kenmerk is, maar dit bleek in het veld zo vaak niet te kloppen dat ik daar vanaf gestapt ben.

Hoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.

Grt,
Tom

:duim:
Groet! Rense

havikskruiden!

tvanheusden

#5
Beste Theo, ik zie overigens dat je op de waarneming zelf hebt aangegeven dat je dikke, korte uitlopers hebt gezien met bladeren op het stolon die niet kleiner worden naar het einde.
Heb je hier geen foto's van? Ik meen op je foto wel iets van korte uitlopers te zien, maar het is niet duidelijk genoeg om er zeker van te zijn.

grt,
Tom

Kiewiet

Hartelijk bedankt iedereen en vooral Tom voor de reacties, jouw toegevoegde foto's verklaren veel waarover ik nog onbeantwoorde vragen had. De uitlopers en de omwindselblaadjes draait het om en die ga ik nader bestuderen.
:duim: Leuk.


(PS., de korte uitlopers noch de omwinselblaadjes heb ik nu goed genoeg op foto, wordt aan gewerkt.)
Met vr groet, Theo.

Hinko

Citaat van: tvanheusden op september 19, 2016, 22:31:20 PM
Hoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.
ik heb altijd begrepen dat soorten als Vals muizenoor, Kleine knotszegge en Berendruif (en misschien nog wel meer) op Terschelling terecht zijn gekomen in de periode dat een boswachter van dienst graag op vakantie ging naar Noorwegen/Scandinavie.
mvgr, Hinko

Rob Koelman

Citaat van: tvanheusden op september 19, 2016, 22:31:20 PMHoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.

Citaat van: Hinko op september 20, 2016, 16:00:05 PMik heb altijd begrepen dat soorten als Vals muizenoor, Kleine knotszegge en Berendruif (en misschien nog wel meer) op Terschelling terecht zijn gekomen in de periode dat een boswachter van dienst graag op vakantie ging naar Noorwegen/Scandinavie.

Ha, smeuige roddels! Bron van deze informatie? (Zal wel nergens officieel op papier zijn gezet...)
Met vriendelijke groet, Rob

gertjanvannoord

misschien voor de zekerheid de boswachter van Ameland maar goed in de gaten houden dan...
Gertjan van Noord

Kiewiet

Citaat van: Rob Koelman op september 20, 2016, 16:09:02 PM
Citaat van: tvanheusden op september 19, 2016, 22:31:20 PMHoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.

Citaat van: Hinko op september 20, 2016, 16:00:05 PMik heb altijd begrepen dat soorten als Vals muizenoor, Kleine knotszegge en Berendruif (en misschien nog wel meer) op Terschelling terecht zijn gekomen in de periode dat een boswachter van dienst graag op vakantie ging naar Noorwegen/Scandinavie.

Ha, smeuige roddels! Bron van deze informatie? (Zal wel nergens officieel op papier zijn gezet...)

Gelukkig hebben we buureiland Ameland nog waar duingebieden met alleen de oorspronkelijke soorten bestaan; alhoewel Gifsla en Veldhondstong rukken op en dat was geen boswachter,  maar....   ;) :-\ :-X

Vanmiddag de Muizenoor duinpan weer gevonden en dit zijn de resultaten:





Twee lange uitlopers kunnen vinden en de omwindselblaadjes lijken me wel duidelijk Hieracium pilosella.

Iedereen nogmaals dank voor de leerzame discussie.  :right: :duim:
Met vr groet, Theo.

tvanheusden

Citaat van: Hinko op september 20, 2016, 16:00:05 PM
Citaat van: tvanheusden op september 19, 2016, 22:31:20 PM
Hoop dat je nog mogelijkheid ziet om terug te gaan, ben erg benieuwd of het misschien toch een overgewaaide kan zijn. Volgens de literatuur moet ie ook ooit vanuit Denemarken naar Terschelling gewaaid zijn, dus dan is van Terschelling naar Ameland een kippeneindje :p.
ik heb altijd begrepen dat soorten als Vals muizenoor, Kleine knotszegge en Berendruif (en misschien nog wel meer) op Terschelling terecht zijn gekomen in de periode dat een boswachter van dienst graag op vakantie ging naar Noorwegen/Scandinavie.
Ja Hinko, dat klopt. Leidende auteurs (Gadella en Weeda bijvoorbeeld) op dit gebied pleiten voor een natuurlijke manier van vestigen. Ik heb het hier met Piet Zumkehr ook over gehad en boswachter van Hunen schijnt van de floravervalsing te zijn geweest (wat overigens toen nog niet zo zwaar woog als nu). Ik heb er een enorme alinea aan gewijd in m'n scriptie, maar het blijft speculeren. Ik heb er geen goede bronnen van kunnen vinden. Ik hou mij wel aanbevolen mocht iemand van het bestaan afweten.

tvanheusden

Over de foto's:
Het lijkt mij ook Pilosella, maar ik meen geen klierharen op het omwindsel te zien en de uitlopers vind ik wat dik voor pilosella. Dat samen brengt mij aan het twijfelen. Daarentegen zijn ze ook weer wat lang voor peleterianum. Durf 't bijna niet te vragen, maar heb je heel toevallig materiaal verzameld? :'). het is 90 tegen 10 pilosella, maar de dikke uitlopers in combinatie met de klierloze omwindsels vind ik wat verdacht. Pilosella is erg vormenrijk, dat dan ook weer.

Grt,
Tom

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Kiewiet

Citaat van: tvanheusden op september 21, 2016, 20:11:02 PM
Over de foto's:
Het lijkt mij ook Pilosella, maar ik meen geen klierharen op het omwindsel te zien en de uitlopers vind ik wat dik voor pilosella. Dat samen brengt mij aan het twijfelen. Daarentegen zijn ze ook weer wat lang voor peleterianum. Durf 't bijna niet te vragen, maar heb je heel toevallig materiaal verzameld? :'). het is 90 tegen 10 pilosella, maar de dikke uitlopers in combinatie met de klierloze omwindsels vind ik wat verdacht. Pilosella is erg vormenrijk, dat dan ook weer.

Grt,
Tom

Jazeker heb ik materiaal verzameld, Tom, doch dat laatste bloemetje is helemaal uitgedroogd en weg en de uitlopers liggen nu in de tuin, maar vind ze wel weer. :) Voor nieuwe klierloze omwindsels zullen we moeten wachten tot volgend jaar. :-[ Ook vers materiaal heb ik zo weer, de preciese lokatie is nu bekend. :)
De groeiplaats is niet ver van de zeereep, wat kalkrijker wellicht en dat zou de forse groei misschien kunnen veroorzaken.

Edit: biedt deze foto misschien meer uitkomst?




Met vr groet, Theo.

tvanheusden

Fantstisch!
Op de laatste foto zie ik duidelijk geen klierharen overigens. Voor pilosella zouden er dan vertakte haren aanwezig moeten zijn, maar daarvoor is een binoc handig. 
Grappig dat je hem dicht bij de zeereep aantrof. vals muizenoor stond te boek als een kalkmijdende soort, maar ik heb hem zeer vaak in de zeereep aangetroffen. Zelfs in gemeenschappen die behoorlijk kalk minnend zijn. Dat je hem daar aantrof sluit dus ook het vals muizenoor niet uit. In hoeverre dat z'n habitus (of dat van pilosella) aan kan passen durf ik niet te zeggen, maar het wordt wel interessant nu. :p Volgend jaar in ieder geval eens de bloemhoofdjes checken.

Mocht je de mogelijkheid zien om een plantje met uitlopers op te sturen zou ik je erg dankbaar zijn. Uiteraard verzendkosten voor mijn kant.
Grappig is dat ik nu al een aantal keer een 'vals muizenoor' opgestuurd heb gekregen, maar telkens bleek het een gewoon muizenoor. Dit is de eerste waarbij ik toch aan de hand van de foto twijfel.

grt,
Tom

Kiewiet

Met vr groet, Theo.

Rien Ondersteijn

Deze bladen worden naar t eind van de stengel toe toch steeds groter ?....
Groene groe[n]tjes.Rien.

Kiewiet

Citaat van: tvanheusden op september 21, 2016, 22:09:50 PM
Fantstisch!
Op de laatste foto zie ik duidelijk geen klierharen overigens. Voor pilosella zouden er dan vertakte haren aanwezig moeten zijn, maar daarvoor is een binoc handig. 
Grappig dat je hem dicht bij de zeereep aantrof. vals muizenoor stond te boek als een kalkmijdende soort, maar ik heb hem zeer vaak in de zeereep aangetroffen. Zelfs in gemeenschappen die behoorlijk kalk minnend zijn. Dat je hem daar aantrof sluit dus ook het vals muizenoor niet uit. In hoeverre dat z'n habitus (of dat van pilosella) aan kan passen durf ik niet te zeggen, maar het wordt wel interessant nu. :p Volgend jaar in ieder geval eens de bloemhoofdjes checken.

Mocht je de mogelijkheid zien om een plantje met uitlopers op te sturen zou ik je erg dankbaar zijn. Uiteraard verzendkosten voor mijn kant.
Grappig is dat ik nu al een aantal keer een 'vals muizenoor' opgestuurd heb gekregen, maar telkens bleek het een gewoon muizenoor. Dit is de eerste waarbij ik toch aan de hand van de foto twijfel.

grt,
Tom

De verzamelde uitlopers zijn nogal uitgedroogd nu, Tom, beter lijkt 't me om een vers plantje te verzamelen en naar je op te sturen, heb je een adres?
Met vr groet, Theo.

tvanheusden

Citaat van: Rien Ondersteyn op september 21, 2016, 22:50:06 PM
Deze bladen worden naar t eind van de stengel toe toch steeds groter ?....

En ze staan dicht op elkaar. Al met al begint het steeds meer naar peleterianum te neigen.
In de bijlage ook een vals muizenoor die ik uit zaad in mn tuin heb opgekweekt. De uitlopers zijn dikker dan bij pilosella, maar een stuk langer dan die van peleterianum in de duinen van Terschelling.

Rense Haveman

Mag ik drie opmerkingen maken?

Ik heb niet helemaal helder wat Zahn schrijft over de aanwezigheid van klieren bij pilosella, ik zal dat binnenkort een keer nakijken, maar wel weet ik dat hij 624 (!) ondersoorten onder deze soort beschreef, wat iets zegt over de enorme variatiebreedte. Om in gedachten te houden, zeg maar.

De tweede opmerking betreft de grotere bladeren naar het eind van de uitlopers, wat een typisch kenmerk is van peleterianum. Waar we hier naar zitten te kijken zijn echter niet grotere bladeren naar het eind, maar reeds uitgegroeide rozetten! H. pilosella (of beter: Pilosella officinarum) maakt ook rozetten aan het eind van de uitlopers aan het eind van het seizoen, en dan krijg je dit beeld. Voor mij dus absoluut geen overtuigend peleterianum-kenmerk in dit geval...

Derde opmerking: ik heb heel veel gekweekt materiaal van Hieracium gezien, vooral van Hieracium s.str. Het beeld dat me daar van bijblijft is: het zegt niets over de variatiebreedte van het taxon in de natuur. In kweek nemen de soorten zulke gekke vormen aan dat je daar niets meer mee kunt. Het materiaal van Tom zou best zo uitgegroeid kunnen zijn door betere verzorging, of beter bemeste potgrond, of.... zeg het maar.....

Voor mij lijkt dit nog steeds op pilosella, al sluit ik peleterianum niet uit. Het beste zou zijn materiaal naar Ben Zonneveld te sturen voor een kerngewichtmeting...
Groet! Rense

havikskruiden!

Rien Ondersteijn

Citaat van: Rense Haveman op september 23, 2016, 08:55:50 AM
Mag ik drie opmerkingen maken?

Rense :

Voor mij [en velen denk ik] ben jij de 'havik'[= pos.] van de Havikskruiden.Als je dan vervolgens een [onder]soort met volle vertrouwen doorgeeft aan een ander [Tom] dan vind ik dat knap van je.
Maar als die ander[Tom] er dan mee aan de slag gaat en die krijgt meteen 3 'opmerkingen'..
Ik ben t zéker met je opmerking eens over materiaal opkweken!
Je vierde opmerking om materiaal naar Ben [én Wout/Leni] te brengen vind ik terecht.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rense Haveman

Citaat van: Rien Ondersteyn op september 23, 2016, 11:51:49 AM
Citaat van: Rense Haveman op september 23, 2016, 08:55:50 AM
Mag ik drie opmerkingen maken?

Rense :

Voor mij [en velen denk ik] ben jij de 'havik'[= pos.] van de Havikskruiden.Als je dan vervolgens een [onder]soort met volle vertrouwen doorgeeft aan een ander [Tom] dan vind ik dat knap van je.
Maar als die ander[Tom] er dan mee aan de slag gaat en die krijgt meteen 3 'opmerkingen'..
Ik ben t zéker met je opmerking eens over materiaal opkweken!
Je vierde opmerking om materiaal naar Ben [én Wout/Leni] te brengen vind ik terecht.

Nou, het was in alle eerlijkheid slechts om een nuance aan te brengen in de discussie, niet om wie dan ook af te branden. Tom, als dat zo overkomt: mijn oprechte excuses!

Wat mij betreft kan Tom veel beter dan ik beoordelen of het hier gaat om peleterianum of niet. Hij kent de soort erg goed, en de laatste keer dat ik het ding zag was in 1992, denk ik. Dat is inmiddels de Oudheid, dus irrelevant. Mijn opmerkingen betroffen een aantal algemene opmerkingen over de kenmerken die hier getoond worden en hoe ik die zou interpreteren. Dat is dan de ervaring die ik kan toevoegen. Voor het overige laat ik de afweging uiteindelijk bij Tom liggen, maar dan wel aan de hand van kenmerken die hout snijden. Ik neem aan dat Tom dat ook wil.

M.a.w.: ik ken peleterianum niet, maar ik kan wel ongeveer interpreteren naar welke kenmerken ik zit te kijken. Dat wil ik graag in de discussie meegeven. Zodat uiteindelijk een juiste determinatie volgt.....

Hopelijk een beetje duidelijker zo? Nogmaals mijn excuses als iemand mijn commentaar als tikken op vingers ervaart, dat is het laatste dat ik wil.
Groet! Rense

havikskruiden!

Rien Ondersteijn

Groene groe[n]tjes.Rien.

Kiewiet

Tom, Ben & Wout/Leni.
Als ik adressen weet, stuur ik wel wat toe. :duim:
Met vr groet, Theo.

Rense Haveman

Citaat van: Kiewiet op september 23, 2016, 14:55:11 PM
Tom, Ben & Wout/Leni.
Als ik adressen weet, stuur ik wel wat toe. :duim:

;D

Je kunt wel een postorderbedrijf beginnen! Ik ben erg benieuwd, ik heb eea nog eens nagelezen en ik snap Tom's twijfel. Zou leuk zijn als hij het is!
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: Rense Haveman op september 23, 2016, 15:31:23 PM
Citaat van: Kiewiet op september 23, 2016, 14:55:11 PM
Tom, Ben & Wout/Leni.
Als ik adressen weet, stuur ik wel wat toe. :duim:

;D

Je kunt wel een postorderbedrijf beginnen! Ik ben erg benieuwd, ik heb eea nog eens nagelezen en ik snap Tom's twijfel. Zou leuk zijn als hij het is!

Peleterianum, bedoel ik, niet Tom....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rien Ondersteijn

Citaat van: Kiewiet op september 23, 2016, 14:55:11 PM
Tom, Ben & Wout/Leni.
Als ik adressen weet, stuur ik wel wat toe. :duim:

Adres van Wout [Leni zit 'naast hem' en Ben is er regelmatig ]:
T 071-7517207

Postbus 9517, 2300 RA Leiden
E Wout.Holverda@naturalis.nl I , www.naturalis.nl
Groene groe[n]tjes.Rien.

tvanheusden

Geen probleem Rense!
None taken ook hoor. :)

N.a.v. je opmering om Zahn door te nemen heb ik ook de sleutel van Van Soest (http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=548741) doorgenomen in de hoop een (onder)soort van Pilosella tegen te komen waar de beschrijving het heeft over dikke uitlopers en overige kenmerken van de foto's. Er zijn wel een paar ondersoorten die dikkere uitlopers hebben, maar hoe dik? Ik ben niet bekend met alle ondersoorten.

Met bladeren op het stolon bedoelde ik overigens ook niet de rozetten, daar was ik misschien wat onduidelijk, maar de bladeren voor het rozet. Deze worden niet kleiner naar het uiteinde en staan dicht op elkaar.

Ik ben heel benieuwd wat er uit de kerngewichtmeting komt. Het zou mij niet verbazen als het peleterianum is.

Goede discussie!

Grt 


Kiewiet

Vers en droog materiaal (geen bloemen) liggen ingepakt klaar voor verzending naar Zwartebroek & Leiden.
Aankomst zal dinsdag worden, wellicht.
Met vr groet, Theo.