Welke Libell?

Gestart door elinesnijder, juli 01, 2016, 22:00:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

elinesnijder

Wie weet welke libell dit is? Foto gemaakt in Portugal.

Weia

Man Onychogomphus uncatus. Grote tanglibel heet die geloof ik. Maar even groot als de kleine tanglibel... (Ik verplaats het naar het buitenlandforum.)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

e.walstra

Ik denk twee gele strepen tussen de ogen te zijn, dan zou het kleine zijn. Toch?

Weia

Is dat niet iets geels uit de achtergrond? Op de schouder meen ik veel zwart te zien met slechts een smal geel streepje, dat vrijwel geheel afgedekt wordt door een ader.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

elinesnijder

Dus het is een kleine.

Goyatlah

Ik geloof niet dat Weia dat bedoelt. Behalve de groenige ogen lijkt me dit zelf toch een grote (maar de kleiner heeft in Portugal ook blauwe ogen, dus hoe dat zit weet ik niet, is misschien de kleurafstelling van de foto?). De gele streep tussen de ogen kun je van achteren af niet zien. Daarnaast is inderdaad de tekening bovenop het borststuk goed voor de grote.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

e.walstra

Ja, ik denk (na veel vergelijken en lezen) dat jullie gelijk hebben  :duim:
Grote dus  ;D

Heb ook een paar ondersoorten in diverse landen gevonden, waardoor alleen veel of weinig zwart geen kenmerk meer is. dat maakte me aan het twijfelen.

Kleine tanglibel (ssp. unguiculatus) - Onychogomphus forcipatus unguiculatus gezien op 2013-06-15 Italy -Lajatico (comuni)
Foto's:

Weia

Die ondersoorten moet je puur op locatie doen. Er is altijd maar 1 ondersoort in een regio.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

e.walstra


elinesnijder

Heel erg bedankt allemaal.

Goyatlah

Citaat van: Weia op juli 03, 2016, 16:56:26 PM
Die ondersoorten moet je puur op locatie doen. Er is altijd maar 1 ondersoort in een regio.
Weia toch... Biologie van de natte grond.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Citaat van: Goyatlah op juli 12, 2016, 02:37:57 AM
Citaat van: Weia op juli 03, 2016, 16:56:26 PM
Die ondersoorten moet je puur op locatie doen. Er is altijd maar 1 ondersoort in een regio.
Weia toch... Biologie van de natte grond.
Haha. Iets minder nat: als de tekening of kleuring van een soort langzaam anders is als je over een groot gebied kijkt, dan is er geen aanleiding om ondersoorten te onderscheiden en heet het clinale (klinale) variatie. Is er binnen een soort een tijdelijke scheiding geweest tussen populaties, dan kan ondersoortvorming plaatsvinden. Dat is dan ook genetisch aantoonbaar. Die ondersoorten kunnen later weer met elkaar in contact komen en dan is het inderdaad mogelijk dat twee ondersoorten op dezelfde plek voorkomen. Mengen ze, dan ontstaat eigenlijk een smalle strook met snelle clinale variatie. Mengen ze niet, dan had je het beter geen ondersoort kunnen noemen maar soort ('jonge soorten', 'kleine soorten').
KD is om deze redenen erg tegen het beschrijven van ondersoorten. Maak er meteen soorten van, dan is met voortschrijdend inzicht samenvoegen makkelijker dan dat opwaarderen van een ondersoort naar soort is.
Zo al iets beter, Dolf?
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

Bij de kleine tanglibel is het in de Provence ondersoort unguiculatus, op het Centraal Massief ondersoort forcipatus. Ergens op de hellingen van het Massief kan je lekker in de problemen komen met de ondersoorten ;-)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Goed verhaal Weia, bedankt.

Overigens bestaan er wel (onder)soorten die wel op dezelfde locatie voorkomen. Mijn standaardvoorbeeld is dat van een wants (weet niet meer van wie ik het gehoord heb, en welke wants het betreft, laat staan of het een urban myth is, maar dat doet voor het principe niet echt iets af).
Zoals bij ieder sprookje begin ik maar met: Er was eens.
Er was eens een wantsenvrouwtje met legnood. Helaas was ze van een nogal kieskeurige soort, en ze kon de favoriete waardplant niet vinden (wellicht door het gebruik van roundup door de plaatselijke boer). Dus, als goede moeder - en dat zijn wantsen heel vaak - zocht ze een fatsoenlijke vervanging (niet zo rommelig als libellen in legnood dat doen). Een andere plant dus. Geen probleem, eitjes komen uit, wantsjes worden ouder en uiteindelijk volwassen. Maar nu hebben haar kinderen een probleem: wantsen nemen allerlei stoffen uit de waardplanten op. Vaak zijn dat (rode) kleurstoffen - ik ben giftig, maar ook vaak geurstoffen die als soortherkenning kunnen fungeren. Dus de wantsjes op vrijersvoeten komen alleen maar wantsjes tegen die niet soorteigen ruiken. En natuurlijk hun broertjes en zusjes. Incest is bij insecten niet verboden, insectenpolitie heb je dacht ik alleen bij de familie Vliesvleugel, niet bij de meer democratisch ingestelde familie Wants, dus bij gebrek aan andere 'soortgenoten' paren ze met naaste familie, en leggen de vrouwtjes hun eieren op de waardplant waarop ze zijn opgegroeid. Ergens hierna komt er een kenner, geschoold in Wageningen, die opmerkt dat de wantsjes ook op een andere plant dan de waardplant voorkomt, wat het snelst gebeurt als de nieuwe waardplant (ook) een gekweekt gewas is. En een andere kenner komt erachter dat een beest wat op de ene waardplant voorkomt, nooit (of zeer zelden) haar eieren legt op de andere waardplant: een nieuw taxon is geboren. En andere kenners gaan nu in spoedberaad, wat nu de status van het beest is. Dit wordt nog moeilijker gemaakt omdat het nieuwe taxon incestueus is en details van de geslachtsorganen versterkt worden, zodat op de lange duur de beestjes zich onderling niet meer kunnen voortplanten. En nog weer veel later kan een normaal iemand de beestjes met een binoculair uit elkaar houden.
He, het is allang geen sprookje meer. Is het waar? Weet ik niet, maar dat zegt niets. Is het aannemelijk? Ja. Is het waarschijnlijk? Ik denk van wel, maar ik zou graag meer weten. Anderen, zeker de boven genoemde kenners, zullen er wellicht anders over denken.

Iets komt hier feitelijk wel naar boven. Soorten en ondersoorten zijn zeker zo goed menselijke begrippen als natuurlijke fenomenen. Wat is het verschil tussen een gaapje en een scheitje, of een muildier en een muilpaard. Ik geef toe dat die beesten meestal niet voor nakomelingschap zorgen, maar toch. Helemaal leuk wordt natuurlijk een beest (en voor mij is Homo sapiens net zo goed een beest als Libellula quadrumaculata) waarvan de grootouders Homo sapiens en Pan troglodytes zijn. Lijkt me echt leuk in de rechtzaal. Voer voor natuurbeschermers? (Zijspoor, sorry)

Ik hoop in ieder geval te hebben aangetoond dat geografische afstand niet de enige oorzaak van genetische differentiatie hoeft te zijn, en dat soortvorming ook een manier van kijken kan zijn. En dan is het idee om ondersoorten af te schaffen niet eens zo dom. Aan de andere kant ziet een C.virgo of een C.splendens in Turkije, west-Balkan, Sardinie of Portugal er iedere keer iets anders uit, en zeker vergeleken met die uit Nederland. En volgens mij is de status van soorten als C.xanthostoma etc nog lang niet beslist.
Alleen over deze soorten wordt, ondanks DNA-kennis, denk ik nog jaren door taxonomen gesteggeld.
En dan hebben we het niet eens over hybriden gehad (de gaapjes en scheitjes uit de libellen wereld). Bij ischnura zijn ze al een paar jaar aangetoond - met name door spaanse onderzoekers - en bij Calopteryx denk ik nu ook wel.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Xanthostoma/splendens is wel duidelijk intussen. Ze hebben ondermeer elkaar uitsluitende juveniele vleugelkleuring. Dat heb ik ooit eens vastgelegd: http://www.at-a-lanta.nl/weia/LibelFrank.html
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

#15
Ging me om het grotere idee, en een deel daarvan is het menselijke hokjes denken. Het is nog niet zo heel lang geleden dat negers (sorry voor het taal gebruik, dit is historisch, en niet politiek correct bedoeld) door "wetenschappers" niet als mensen beschouwd werden (overigens deden politici, "zakenlui", gelovigen, en andere belanghebbenden hier heel vaak graag aan mee, maar sommigen hebben daar al gelijk afstand van genomen). Wat een soort is is een afspraak, die in de loop van de eeuwen regelmatig veranderd is. En die afspraak zal in de komende jaren steeds vaker onduidelijk worden, omdat er "scholen" in zullen ontstaan (de motivatie hierbij is te lezen in het voorgaande item).
En ik houd me grotendeels aan wat ik op dat moment de beste source vind.

(Btw, ik had nog een boek voor je. Dat ligt in Gorkum, weet niet of je het daar kunt ophalen? Is echt een heel stuk dichterbij dan Groningen dacht ik, en in Utrecht kom ik eigenlijk alleen om over te stappen)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

grunsven

Dolf, het voorbeeld dat je noemt is denk ik de boorvlieg Rhagoletis pomonella. Die is na introductie in de VS overgestapt  op een andere plant. Dit is een bekend voorbeeld van sympatrische soortvorming, dit wordt dan ook gezien als een nieuwe soort en niet als een ondersoort.
Het is in de praktijk vaak lastig vast te stellen in hoeverre populaties onafhankelijk van elkaar evolueren. Morfologische verschillen zijn een nogal slechte indicator daarvoor.
Taxa die naar elkaar voorkomen zijn naar mijn idee of eigen soorten of slechts ecotypen/kleurvormen. Bij planten wordt daar anders over gedacht maar die taxonomie is dan ook nog veel chaotischer dan bij dieren.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

Citaat van: grunsven op juli 19, 2016, 08:04:16 AM
Taxa die naast elkaar voorkomen zijn naar mijn idee of eigen soorten of slechts ecotypen/kleurvormen.
Eens.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0