Over een recente waarneming in Nederland van een Narwal

Gestart door Klaas van Dijk, april 30, 2016, 12:31:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Voor zover mij bekend is er geen documentatie dat de dode Narwal in België (http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965) ook in Nederland is geweest.
Toch zie ik een waarneming hiervan in waarneming.nl (http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672). Weet iemand hoe dit zit?

Alvast bedankt voor wat reacties,

Groeten,

Klaas van Dijk

lucasn

Lijkt op een aanname dat ie in Nederland moet zijn geweest omdat er geen andere weg de Schelde op is
Groet,
Lucas Nieuweboer

Rob Koelman

Citaat van: Klaas van Dijk op april 30, 2016, 12:31:06 PMVoor zover mij bekend is er geen documentatie dat de dode Narwal in België (http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965) ook in Nederland is geweest.
Toch zie ik een waarneming hiervan in waarneming.nl (http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672). Weet iemand hoe dit zit?

Ik vermoed dat dit een 'geëxtrapoleerde waarneming' is. De dode narwal moet tenslotte met zekerheid de Schelde zijn opgezwommen, wat alleen via de Westerschelde kan.

De genoemde waarnemingsdatum in de Westerschelde (27 april) is één dag voor de vondst in België op 28 april, terwijl de foto's van 28 april een dier laten zien dat al enige tijd dood is...
Met vriendelijke groet, Rob

Cygnus

Citaat van: Rob Koelman op april 30, 2016, 12:39:01 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op april 30, 2016, 12:31:06 PMVoor zover mij bekend is er geen documentatie dat de dode Narwal in België (http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965) ook in Nederland is geweest.
Toch zie ik een waarneming hiervan in waarneming.nl (http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672). Weet iemand hoe dit zit?

Ik vermoed dat dit een 'geëxtrapoleerde waarneming' is. De dode narwal moet tenslotte met zekerheid de Schelde zijn opgezwommen, wat alleen via de Westerschelde kan.

De genoemde waarnemingsdatum in de Westerschelde (27 april) is één dag voor de vondst in België op 28 april, terwijl de foto's van 28 april een dier laten zien dat al enige tijd dood is...

De (niet vers) dode  Narwal is ook gevonden op 27 april. Hoe kan een dode Narwal de Westerschelde opzwemmen?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Rob Koelman

Citaat van: Cygnus op april 30, 2016, 14:00:50 PMDe (niet vers) dode  Narwal is ook gevonden op 27 april. Hoe kan een dode Narwal de Westerschelde opzwemmen?

Zowel het krantenberichtje (http://www.nu.nl/dieren/4253952/wandelaars-vinden-arctische-tandwalvis-in-belgie.html) als de waarneming op waarnemingen.be (http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965) geven 28 april weer als vinddatum, of suggereren tenminste dat dat de vinddatum is. Zou best een of twee dagen eerder kunnen zijn, maar dat wordt niet expliciet vermeld. Wel staat in het krantenartikel dat de narwal al enkele weken dood zal zijn geweest. Dus inderdaad onmogelijk dat hetzelfde dier op 27 april nog vrolijk door de Westerschelde zwom...
Met vriendelijke groet, Rob

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Op https://www.naturalsciences.be/nl/news/item/5847/ staat een achtergrondverhaal(tje) met nadere informatie. Zo staat hier:
CiteerTwee wandelaars vonden de tandwalvis, die waarschijnlijk al een paar weken geleden gestorven is.

Verder zijn er volgens mij minimaal drie scenario's hoe deze dode Narwal op deze locatie in België terecht is gekomen.

(1): op een onbekend tijdstip levend en wel via de Westerschelde, en dus via Nederland en geheel op eigen kracht, naar België gezwommen en daar vervolgens dood gegaan.
(2): levend of dood via de weg (dus met een voertuig bestuurd door mensen) op deze locatie in België beland (al dan niet nadat de Narwal, dood of levend, ergens in het water is gedumpt).
(3): levend of dood via een schip op deze locatie in België beland.

Er is een bekend geval van jaren geleden van een vondst van een vers dode Roodsnavelkeerkringvogel op het Hollandse strand. De vogel was dus nog niet lang dood en er is toen onderzoek gedaan naar de maaginhoud. Uit dit onderzoek naar de maaginhoud kwam naar voren dat er uitsluitend resten van tropische vissen (etc.) in de maag van deze Roodsnavelkeerkringvogel zaten. Op grond van deze informatie (harde feiten dus) werd geconcludeerd dat deze Roodsnavelkeerkringvogel niet op eigen kracht in de Noordzee (en dus in Nederland) terecht gekomen kon zijn.

De eerste stap zal dus zijn om te wachten op de uitkomsten van nadere het onderzoek naar deze Narwal (zie https://www.naturalsciences.be/nl/news/item/5847/ ).

De foto's op http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672 zijn bovendien ook niet op deze locatie in Nederland gemaakt. Dat komt op mij vreemd over.

Vriendelijke groeten,

Klaas

Cygnus

Citaat van: Rob Koelman op april 30, 2016, 14:25:38 PM
Citaat van: Cygnus op april 30, 2016, 14:00:50 PMDe (niet vers) dode  Narwal is ook gevonden op 27 april. Hoe kan een dode Narwal de Westerschelde opzwemmen?

Zowel het krantenberichtje (http://www.nu.nl/dieren/4253952/wandelaars-vinden-arctische-tandwalvis-in-belgie.html) als de waarneming op waarnemingen.be (http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965) geven 28 april weer als vinddatum, of suggereren tenminste dat dat de vinddatum is. Zou best een of twee dagen eerder kunnen zijn, maar dat wordt niet expliciet vermeld. Wel staat in het krantenartikel dat de narwal al enkele weken dood zal zijn geweest. Dus inderdaad onmogelijk dat hetzelfde dier op 27 april nog vrolijk door de Westerschelde zwom...

De melding op nu.nl is een summiere beschrijving van de vondst. Voor een beter krantenartikel moeten we zijn in het land waar de vondst gedaan is, namelijk in Belgie. Kijk eens op: http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2689484/2016/04/28/Zeldzame-narwal-aangespoeld-in-Belgie.dhtml
Dat is een artikel van 28 april en daarin staat: "Aan de zeesluis van Wintam in Bornem is gisteravond een narwal aangetroffen". Dat lijkt mij dus de juiste datum van de vondst (27 april).
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Herman van der Meer

grunsven

De vraag blijft: waarom is er een waarneming in Nederland ingevoerd terwijl het dier niet in Nederland waargenomen is?
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Rob Koelman

#9
Citaat van: grunsven op april 30, 2016, 17:22:19 PM
De vraag blijft: waarom is er een waarneming in Nederland ingevoerd terwijl het dier niet in Nederland waargenomen is?

Omdat de invoerder er van uit gaat dat het dier met zekerheid levend via de Westerschelde de schelde is opgezwommen. Zoals Klaas al aangeeft moet je eerst andere opties (passief dood getransporteerd / hoax) uitsluiten. En zelf dan is het de vraag of je het een 'harde waarneming' voor ons land mag noemen...
Met vriendelijke groet, Rob

grunsven

Dat kun je toch geen waarneming noemen? Er is niks waargenomen.
Volgens mij was deze site bedoelt voor waarnemingen en dat is dit niet.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Rob Koelman

Citaat van: grunsven op april 30, 2016, 18:02:00 PMDat kun je toch geen waarneming noemen? Er is niks waargenomen. Volgens mij was deze site bedoelt voor waarnemingen en dat is dit niet.

Ik ben het op zich met je eens, maar er zijn voor zover mij bekend geen duidelijke afspraken hoe met dit soort ''geëxtrapoleerde waarnemingen' om te gaan. Het lijkt mij nuttig om voor dit type waarnemingen richtlijnen op te stellen...
Met vriendelijke groet, Rob

Cygnus

Citaat van: Rob Koelman op april 30, 2016, 18:26:01 PM
Citaat van: grunsven op april 30, 2016, 18:02:00 PMDat kun je toch geen waarneming noemen? Er is niks waargenomen. Volgens mij was deze site bedoelt voor waarnemingen en dat is dit niet.

Ik ben het op zich met je eens, maar er zijn voor zover mij bekend geen duidelijke afspraken hoe met dit soort ''geëxtrapoleerde waarnemingen' om te gaan. Het lijkt mij nuttig om voor dit type waarnemingen richtlijnen op te stellen...

Eigenlijk hoeven hier geen richtlijnen voor gemaakt te worden. Een waarneming kan alleen worden ingevoerd als het absoluut zeker is dat er ergens iets is gezien of geweest. Een peiling van een satellietzender kan dan bijvoorbeeld ook een waarneming zijn net als een waarneming via een webcam (als de lokatie van de webcam vast staat). In het geval van de Narwal bij Vlissingen is er niets waargenomen, gepeild, gefotografeerd, gefilmd of wat dan ook. Die waarneming is dus volstrekt onterecht ingevoerd en zou dus gewoon geschrapt moeten worden. Zijn er geen admins bij de Zoogdieren? Er staat geen enkele reactie van een admin bij de "waarneming" van de Narwal van Vlissingen. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Douwe van der Ploeg

Natuurlijk zijn er wel admins, die hebben echter ook echt werk, familie, vakantie en/of zijn regelmatig in het veld met beperkt internet. Beetje geduld, dan komt alles vast wel goed ;)
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

Citaat van: Douwe van der Ploeg op april 30, 2016, 19:57:34 PMNatuurlijk zijn er wel admins, die hebben echter ook echt werk, familie, vakantie en/of zijn regelmatig in het veld met beperkt internet. Beetje geduld, dan komt alles vast wel goed ;)

Ik ben zwaar teleurgesteld! Ik had meer verwacht van de admins...  ;)
Met vriendelijke groet, Rob

Rene Janssen

Dag allen,


Hebben jullie de pareltjes die in het "Archief van R. Vlek" staan al eens bekeken. Ik persoonlijk vind het prachtig dat op deze manier dergelijke waarnemingen voor het nageslacht behouden blijven dan dat iemand op deze manier waarnemingen invoert die door anderen verzameld zijn. Het keuren van die waarnemingen kan altijd nog; het zijn archiefwaarnemingen; niet van/ voor iemands persoonlijke lijst.


Het zinnetje "is eerder nog levend door de Westerschelde gezwommen op een eerdere datum." vraagt nog om wat nadere uitleg, dit zal wel volgen, neem ik aan. Wordt aan gewerkt!
Iets anders: het is toch lang licht buiten en weer lekker weer? Moet er niet gevogeld. gevleerd of iets anders gedaan worden? Just asking...



René
René Janssen

grunsven

Met externe waarnemingen is niks mis, mits correct ingevoerd. Maar er is helemaal geen waarneming in dit geval en de foto's zijn overduidelijk op een andere plek.

Wat behouden zou moeten worden is de waarneming in België geen pseudowaarneming in Nederland.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Cygnus

Citaat van: Rene Janssen op mei 03, 2016, 07:30:47 AM
Hebben jullie de pareltjes die in het "Archief van R. Vlek" staan al eens bekeken. Ik persoonlijk vind het prachtig dat op deze manier dergelijke waarnemingen voor het nageslacht behouden blijven dan dat iemand op deze manier waarnemingen invoert die door anderen verzameld zijn. Het keuren van die waarnemingen kan altijd nog; het zijn archiefwaarnemingen; niet van/ voor iemands persoonlijke lijst.

De kritiek gaat niet over het hele oeuvre van Ruud Vlek, dat weet iedereen wel te waarderen, maar specifiek over de "waarneming" van de Narwal.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Op https://www.naturalsciences.be/nl/news/item/5853/ staat nieuwe informatie te lezen over nader onderzoek wat is uitgevoerd naar deze Narwal.

Deze informatie staat ook op http://nos.nl/artikel/2102928-dood-gevonden-narwal-waarschijnlijk-verhongerd.html Er is dus wat meer bekend, maar er zijn ook nog allerlei mitsen en maren. Dat is volgens mij heel normaal bij vondsten van dode vogels en zoogdieren die al enige tijd dood zijn. Bovendien is het onderzoek naar deze Narwal nog niet afgerond. Op http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672 staat nu te lezen:

Citeerstatus: afgekeurd; precisie 1000 m. Details. een Narwal gestrand in het Belgische deel van de Schelde bij Rupel / Wintam op 28 april 2016 (zie: http://waarnemingen.be/waarneming/view/117041965?_popup=1# ) is onvermijdelijk nog levend door de Westerschelde gezwommen op een eerdere datum. De autopsie door het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen KBIN te Brussel bevestigt dit vermoeden, zie http://nos.nl/artikel/2102928-dood-gevonden-narwal-waarschijnlijk-verhongerd.html. Tweede geval voor Nederland, na dat in maart 1912 bij Elburg: http://waarneming.nl/waarneming/view/86060113 (in collectie Naturalis Biodiversity Center, Leiden). Deze ongeziene vaststelling op hypothetische datum is hier als noodzakelijke hypothese ingevoerd, ter vastlegging van het Nederlands voorkomen van dit hoger op de Schelde gevonden geval. De Westerschelde is de enige toegang tot de plek in de Boven-Schelde, waar het dier dood is gevonden. De op kaart aangegeven locatie is volstrekt willekeurig en staat voor de gehele Nederlandse Westerschelde. De onvermijdelijke hypothese is door het KBIN-onderzoek bevestigd.

Het is m.i. volkomen terecht dat René deze waarneming -voorlopig- heeft afgekeurd.

De huidige uitleg van Ruud slaat nergens op. Ruud zal op zoek moeten naar foto's en of verklaringen van waarnemers die daadwerkelijk deze Narwal hebben zien zwemmen in (het Nederlandse deel van) de Westerschelde. Bovendien kan ik 'precisie 1000 m' niet rijmen met 'de op kaart aangegeven locatie is volstrekt willekeurig'. Ik zie ook nergens de naam van de fotograaf staan. Volgens mij moet dat wel volgens de regels van waarneming.nl

Ik krijg regelmatig foto's van (geringde) vogels onder ogen met de vraag om welke soort het gaat en/of waar deze vogel is geringd. Zonder plaats/datum aanduiding vraag ik altijd eerst naar informatie over plaats/datum (dus waar en wanneer de foto is gemaakt, en dat hoeft echt niet altijd tot op de vierkante km nauwkeurig te zijn en/of tot op de dag nauwkeurig; ik wil in ieder geval weten of de foto pak hem beet afgelopen week ergens in Nederland is gemaakt of ooit in een ver buitenland).

Hetzelfde probleem speelt dus momenteel ook met http://waarneming.nl/waarneming/view/117356672 Er is geen informatie over  plaats/datum van dit geval en de bijgevoegde foto's zijn elders gemaakt.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Klaas van Dijk op mei 04, 2016, 10:27:21 AM
Ik zie ook nergens de naam van de fotograaf staan. Volgens mij moet dat wel volgens de regels van waarneming.nl


Als je op de foto klikt, zie je staan  "© Paul Segers".

Overigens ben ik het niet eens met René dat historische waarnemingen niet op de site horen, een willekeurig voorbeeldje van een nuttige waarneming die door deze invoerder voor iedereen vindbaar is: http://waarneming.nl/waarneming/view/85162762. M.i. voegt dit alleen maar toe, zolang de documentatie/bron maar aanwezig is.

Dit specifieke geval is echter wat mij betreft geen waarneming, slechts een aanname, en die horen inderdaad niet op de site..
Douwe van der Ploeg

maurice.lahaye

Ter aanvulling, historische data mogen best met terugwerkende kracht worden ingevoerd op waarneming.nl. Deze narwal is, na overleg met de andere zoogdier-admins, door Rene afgekeurd en wel om het feit dat er geen waarnemingen zijn van het dier op Nederlands grondgebied. Het kan best dat de soort door het nederlandse deel van de Westerschelde is gezwommen, maar er zijn ook andere (alhoewel onwaarschijnlijkere) opties. Zonder claim (eventueel ondersteund met foto's) van een waarnemer is er geen waarneming en dus geen argument om deze 'hypothetische' waarneming van een narwal in NL in de database op te nemen. Overigens, de waarneming staat op afgekeurd, maar blijft natuurlijk wel gewoon staan in de eigen lijst van Ruud (Vlek).


Groet,
Maurice
admin
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Douwe van der Ploeg

Ik gok dat ie met een busje uit Polen is gekomen  ;D
Douwe van der Ploeg

HPM

Herman van der Meer