Even fantaseren en leren over Grauwe Vliegenvangerachtigen

Gestart door maartenwielstra, februari 29, 2016, 23:09:54 PM

Vorige topic - Volgende topic

maartenwielstra




Vandaag vernam ik van iemand dat er recentelijk een voormalig Grauwe Vliegenvanger-taxon soortstatus heeft gekregen. Het gaat om de soort die op de Balearen voorkomt. Blekere en nauwelijks van onderen gestreepte beesten zouden het moeten zijn. Daarom een vlotte scan op de database gedaan, geïnspireerd door wijlen Martin Garner die op zijn website 'birdingfrontiers' de optie dwaalgast oppert voor de soort. Ik kom gemakkelijk meerdere bleekaards tegen, waarvan deze het mooiste uitkomt (vooral door de kwaliteit van de foto)-Ijmuiden 6 september 2014 - Olvin van Keeken. Ik vroeg mij af in hoeverre zulke bleke vogels voorkomen onder de 'gewone' Grauwe Vliegenvangers en in hoeverre fotografische en/of lichteffecten op deze foto een rol kunnen spelen. Zou de vogel van deze gelinkte foto echt alleen een enkel keelstreepje hebben? Ik hoor graag terug van mensen die ervaring hebben met variatie Grauwe Vlieg of exacte kenmerken weten van de Balearische Vliegenvanger (als hij al zo heet). Gewoon omdat het een lekker onbekend taxon is om beter op te gaan letten! Ik durf het ook best wel, nu in de komkommertijd.

frankneijts

De kwaliteit van deze foto is bedrieglijk Maarten: juist de lichte onderzijde is op diverse plekken 'uitgebeten' waardoor een eventuele streping makkelijk wegvalt (en daar lijkt het ook op) maar in elk geval niet goed is te beoordelen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

Bedankt voor je reactie Frank. Ik heb hem even in photoshop bekeken en de belichting/contrast verschoven. Het is dan niet meer zo'n typisch ''warm klimaat woestijnkleurig vogeltje''. Echter komt er niet/nauwelijks nieuwe tekening (d.w.z. op nieuwe plekken) tevoorschijn (en deze lijkt er ook niet te zitten). Toch vermoed ik dat de keeltekening (die wat duidelijker wordt op dezelfde plek) nog te uitgebreid zal zijn voor een 'verdachte vogel'. Als iemand meer kan vertellen over de determinatie van Balearische Vliegenvanger, houd ik mij aanbevolen (ik wil hem eventueel gaan bekijken op Mallorca aankomend voorjaar).

maartenwielstra

http://waarneming.nl/waarneming/view/109566322


De laatst gefotografeerde vogels. Gaat volgens de waarneming om 1 ex., maar je zou toch denken dat het er twee zijn? Veel verschil in borsttekening lijkt het. Of toch optisch effect?

maartenwielstra




Nog een bleek lijkend beest of uitgebeten foto. August van Rijn, Maasvlakte 3-9-2015. Toch ook weer duidelijke keelstrepen (baardstrepen?).

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

#6
Citaat van: maartenwielstra op maart 01, 2016, 13:16:46 PM
Bedankt voor je reactie Frank. Ik heb hem even in photoshop bekeken en de belichting/contrast verschoven. Het is dan niet meer zo'n typisch ''warm klimaat woestijnkleurig vogeltje''. Echter komt er niet/nauwelijks nieuwe tekening (d.w.z. op nieuwe plekken) tevoorschijn (en deze lijkt er ook niet te zitten). Toch vermoed ik dat de keeltekening (die wat duidelijker wordt op dezelfde plek) nog te uitgebreid zal zijn voor een 'verdachte vogel'. Als iemand meer kan vertellen over de determinatie van Balearische Vliegenvanger, houd ik mij aanbevolen (ik wil hem eventueel gaan bekijken op Mallorca aankomend voorjaar).


Ik heb de fotograaf/waarnemer om de originele foto gevraagd maar die kan hij zo 123 niet tevoorschijn halen (duurt nog even). Wel heb ik inmiddels een andere (ook bewerkte) foto gekregen en die toont al duidelijk meer tekening zag ik op mijn telefoon. Ik zal die vanavond hier uploaden (maar in elk geval loos alarm lijkt me .. 8) )
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op maart 01, 2016, 13:30:03 PM



Nog een bleek lijkend beest of uitgebeten foto. August van Rijn, Maasvlakte 3-9-2015. Toch ook weer duidelijke keelstrepen (baardstrepen?).


Niet zozeer 'uitgebeten' maar wel net iets 'teveel belicht' (denk ik) om de tekening duidelijk te zien te krijgen. Vraag aan August om op het origineel de belichting zodanig aan te passen dat de donkerder tekening op keel en borst duidelijker wordt?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Oenanthe

Bij lange afstandstrekkers die niet hun hele leven generaties lang in isolatie doorbrengen vraag ik me altijd af waarom aparte soorten zich wel op eilanden ontwikkelen en niet op het continent. Waarom zouden alleen op de Balearen alleen vogels terugkeren die daar geboren zijn en op andere plaatsen niet? En als dat op andere plaatsen wel zo is en op de Balearen of andere eilanden ook, waarom ontwikkelen zich dan alleen op eilanden aparte taxa?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

oceanodroma

Ik had de vogel van de Maasvlakte ook gezien inderdaad maar deze is niet zo 'koudbruin' zoals als kenmerk voor de Balearische wordt omschreven. Volgens mij is er ook vrijwel niets over enige vagrancy potential duidelijk of heb ik het mis?
Dimitri Mulder
oceanodroma

migratorius

Extra probleem is dat de Tyrrheense (Corsica/Sardinië/Italië) en Balearische (Balearen) beide wellicht soortstatus verdienen. Hoe je die dan weer uit elkaar houdt zou ik op moeten zoeken...
Overigens had ik er al eens over gefilosofeerd: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=5&fid=11041&page=zoek

JanHein

StevenGeurts

Citaat van: Oenanthe op maart 01, 2016, 14:57:50 PM
Bij lange afstandstrekkers die niet hun hele leven generaties lang in isolatie doorbrengen vraag ik me altijd af waarom aparte soorten zich wel op eilanden ontwikkelen en niet op het continent. Waarom zouden alleen op de Balearen alleen vogels terugkeren die daar geboren zijn en op andere plaatsen niet? En als dat op andere plaatsen wel zo is en op de Balearen of andere eilanden ook, waarom ontwikkelen zich dan alleen op eilanden aparte taxa?

Niet alleen geografische isolatie leidt tot soortvorming. Isolatie kan ook temporeel of seksueel zijn. Wellicht hebben de Balearaanse vrouwtjesvliegenvangers andere voorkeuren?

Maar waarschijnlijk gaat het hier wel degelijk om geografische isolatie, doordat dieren inderdaad naar die eilanden terugkeren. De reden dat juist daar zich aparte taxa ontwikkelen is omdat er in de loop der tijd weing genetische uitwisseling met naburige populaties is, waardoor de soort zich niet als "geheel" ontwikkelt, maar losse populaties zich tot verschillende soorten.

Oenanthe

Citaat van: StevenGeurts op maart 01, 2016, 15:54:39 PM
Citaat van: Oenanthe op maart 01, 2016, 14:57:50 PM
Bij lange afstandstrekkers die niet hun hele leven generaties lang in isolatie doorbrengen vraag ik me altijd af waarom aparte soorten zich wel op eilanden ontwikkelen en niet op het continent. Waarom zouden alleen op de Balearen alleen vogels terugkeren die daar geboren zijn en op andere plaatsen niet? En als dat op andere plaatsen wel zo is en op de Balearen of andere eilanden ook, waarom ontwikkelen zich dan alleen op eilanden aparte taxa?

Niet alleen geografische isolatie leidt tot soortvorming. Isolatie kan ook temporeel of seksueel zijn. Wellicht hebben de Balearaanse vrouwtjesvliegenvangers andere voorkeuren?

Maar waarschijnlijk gaat het hier wel degelijk om geografische isolatie, doordat dieren inderdaad naar die eilanden terugkeren. De reden dat juist daar zich aparte taxa ontwikkelen is omdat er in de loop der tijd weing genetische uitwisseling met naburige populaties is, waardoor de soort zich niet als "geheel" ontwikkelt, maar losse populaties zich tot verschillende soorten.

Ik begrijp je redenering maar ik begrijp niet waarom hetzelfde niet gebeurt met populaties die ieder jaar naar laten we zeggen Zweeds Lapland, de Veluwe of de Luneburger Heide terugkeren. Waarom zou daar wel uitwisseling met andere populaties plaatsvinden en als dat al het geval is, waarom worden de nakomelingen daarvan niet weggeselecteerd omdat ze minder goed aan de plaatselijke omstandigheden zijn aangepast? Op die manier ontstaan namelijk wel op eilanden aparte taxa.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

StevenGeurts

Omdat er tijdens het broedseizoen waarschijnlijk wel uitwisseling tussen de Veluwe en naburige populaties is, en op eilanden niet.

frankneijts

Citaat van: frankneijts op maart 01, 2016, 14:41:39 PM
Citaat van: maartenwielstra op maart 01, 2016, 13:16:46 PM
Bedankt voor je reactie Frank. Ik heb hem even in photoshop bekeken en de belichting/contrast verschoven. Het is dan niet meer zo'n typisch ''warm klimaat woestijnkleurig vogeltje''. Echter komt er niet/nauwelijks nieuwe tekening (d.w.z. op nieuwe plekken) tevoorschijn (en deze lijkt er ook niet te zitten). Toch vermoed ik dat de keeltekening (die wat duidelijker wordt op dezelfde plek) nog te uitgebreid zal zijn voor een 'verdachte vogel'. Als iemand meer kan vertellen over de determinatie van Balearische Vliegenvanger, houd ik mij aanbevolen (ik wil hem eventueel gaan bekijken op Mallorca aankomend voorjaar).


Ik heb de fotograaf/waarnemer om de originele foto gevraagd maar die kan hij zo 123 niet tevoorschijn halen (duurt nog even). Wel heb ik inmiddels een andere (ook bewerkte) foto gekregen en die toont al duidelijk meer tekening zag ik op mijn telefoon. Ik zal die vanavond hier uploaden (maar in elk geval loos alarm lijkt me .. 8) )

Hier is een 2e foto van dezelfde vogel (met dank aan Olvin van Keeken) . Ik heb de onderzijde wat donkerder gemaakt (helaas niet van het origineel) en dat leverde in elk geval een veel duidelijker gestreepte keel en bovenborst op maar sommige plekjes zijn nog steeds te licht en bevatten gewoon te weinig informatie:
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Citaat van: frankneijts op maart 01, 2016, 14:46:37 PM
Citaat van: maartenwielstra op maart 01, 2016, 13:30:03 PM



Nog een bleek lijkend beest of uitgebeten foto. August van Rijn, Maasvlakte 3-9-2015. Toch ook weer duidelijke keelstrepen (baardstrepen?).


Niet zozeer 'uitgebeten' maar wel net iets 'teveel belicht' (denk ik) om de tekening duidelijk te zien te krijgen. Vraag aan August om op het origineel de belichting zodanig aan te passen dat de donkerder tekening op keel en borst duidelijker wordt?
Hoi Frank de originele foto naar jouw mail gestuurd
August van Rijn

frankneijts

Bedankt August, ik zal er straks wat van proberen te maken.. 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

August van Rijn

frankneijts

Citaat van: frankneijts op maart 01, 2016, 21:09:54 PM
Bedankt August, ik zal er straks wat van proberen te maken.. 8)

Hier de wat bewerkte foto:
Inderdaad komt er nu wat meer streping tevoorschijn op keel en bovenborst maar het is nog niet 'schokkend'. Lijkt erop dat er ook binnen Nederlandse/West-Europese Grauwe Vliegenvangers best wel wat variatie is in de mate van streping op de onderzijde (wat Maarten zelf ook al suggereerde hierboven) en dat we voor de herkenning van die eiland-taxa (ook) naar andere kenmerken moeten zoeken.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

Leuke reacties op mijn impulsieve uitbraak. Had ik niet verwacht. Tof dat je zo hard meedenkt Frank. Inmiddels ook via ene dhr. C. Brinkman het linkje gekregen waar ook Jan Hein op Dutch Birding naar verwijst. Zonder het te hebben gelezen valt me wel op dat het kenmerk bij het eerste foto-onderschrift, de korte hp-projectie, terugkomt in de Ijmuiden vogel...

maartenwielstra


http://www.biodiversityjournal.com/pdf/6(1)_271-284.pdf

In the field, the immediate impression given by M. striata tyrrhenica is of a paler bird with warmer tones to the back and more homogeneous underparts. The breast markings, which are generally well defined streaks in M. striata striata, appear faded and more spot-like. The streaking on the nape is also less well defined compared to the nominate subspecies, due to the lower contrast between the streaks and the nape's background colour. Primary projection is one of the most important characters: while the primary projection beyond the tertials is longer that the tertials themselves in continental birds, individuals from Corsica and Sardinia have a primary projection that is shorter than, or at most equal to the length of the tertials.

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op maart 01, 2016, 23:39:36 PM

http://www.biodiversityjournal.com/pdf/6(1)_271-284.pdf

In the field, the immediate impression given by M. striata tyrrhenica is of a paler bird with warmer tones to the back and more homogeneous underparts. The breast markings, which are generally well defined streaks in M. striata striata, appear faded and more spot-like. The streaking on the nape is also less well defined compared to the nominate subspecies, due to the lower contrast between the streaks and the nape's background colour. Primary projection is one of the most important characters: while the primary projection beyond the tertials is longer that the tertials themselves in continental birds, individuals from Corsica and Sardinia have a primary projection that is shorter than, or at most equal to the length of the tertials.

Nils noemt voor striata hpp "at least 100%" en ik meet ca. 90% bij de IJmuidenvogel. Ik zou echter toch wel graag meerdere foto's zien van die vogel om te kijken of dat ook werkelijk zo is. Daarnaast gaan de andere kenmerkjes niet echt op voor die vogel en zegt Nils over tyrrhenica "individuals outside normal range not identifiable with certainty" ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'


Max Berlijn

Misschien heb ik er overheen gelezen en is het al gezegd, maar mijn persoonlijke ervaring is dat jonge Grauwe Vliegen (en dat zijn de aangedragen foto's als ik me niet vergis) in het najaar minder streping hebben op de onderdelen dan de adulten die we straks weer in het voorjaar gaan zien. Misschien moeten we op zoek naar foto's van nauwelijks gestreepte vogels in het voorjaar in NL? Edit: laatste linkje kan ik even niet plaatsen en is idd een ad.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

maartenwielstra

Omdat geduld niet mijn sterkste kant is heb ik Andrea Corso een mail gestuurd over de Ijmuidener vogel. Strekking: vastbijten of loslaten?

oceanodroma

Leuk! Ben benieuwd wat hij te zeggen heeft. Ik vind de vogel er op zich (ook na bewerking van Frank) er aardig goed uitzien voor Balearic met de omschrijvingen ervan er bij..
Dimitri Mulder
oceanodroma

maartenwielstra

#26
Andrea's mail is wel interessant. Ik wacht op toestemming om het te kopiëren. Het ziet er veelbelovend uit en hij gelooft wel in één van de twee eilandtaxa. Echter zou hij meer details willen zien om dit te kunnen bewijzen.

Dus misschien kan jij Frank de waarnemer nog even aan zijn jasje trekken? Zou wel krankzinnig zijn...

maartenwielstra

#27
http://waarneming.nl/waarneming/view/71687822


Ook even meenemen/onthouden.


Edit: is ook door anderen gefotografeerd, ook met meer borsttreping... (Gaat niet om de Ijmuiden vogel overigens, is weer nieuw voorbeeld van bleke Vlieg)




Laten we hopen dat Andrea zich niet verkijkt op de fotografische effecten zoals door Frank omschreven.

maartenwielstra

Van Andrea mocht ik volgende samenvatting kopieren:

'Sure an interesting bird. It may well be a Tyrrhenian Spotted Flycatcher (a name to prefere to Balearic, as this refers only to the subspecies balearica and NOT to the nominate taxon tyrrhenica !! and to the main population that is mostly from Tyrrhenian sea!) due to the very subtle (with almost a Luscinia luscinia pattern) patterning on breast, the quite long tail projection, the apparently short priamry projection, levelled with the longest uppertail coverts, the quite diffused rsuty tinge. However, for a national first we need to fix and to may detect all the clinching characters, as an abraded or least marked Spotted Fly (M.striata striata) would be very hard to elimintae wihout having settled and clinched all the best characters as in this case, some indeed are missing here (sounds, wing formula etc.) A forthocming paper in Dutch Birding will give all characters needed and an extensive discussionof all WP taxa of Spotted .''

Klinkt al wat minder spannend zo (hij houdt ook meer rekening met gesleten, mager getekende gewone nu). Hopelijk duiken er meer foto's op waarop de mate van borststreping beter te beoordelen is, maar met name ook de formule van de handpennen.Wat dit precies inhoud zullen we gaan lezen in DB...

Jacob Molenaar

Zo is het beter leesbaar  ;)
Citaat van: maartenwielstra op maart 03, 2016, 17:49:24 PM
Van Andrea mocht ik volgende samenvatting kopieren:


Sure an interesting bird. It may well be a Tyrrhenian Spotted Flycatcher (a name to prefere to Balearic, as this refers only to the subspecies balearica and NOT to the nominate taxon tyrrhenica !! and to the main population that is mostly from Tyrrhenian sea!) due to the very subtle (with almost a Luscinia luscinia pattern) patterning on breast, the quite long tail projection, the apparently short priamry projection, levelled with the longest uppertail coverts, the quite diffused rsuty tinge. However, for a national first we need to fix and to may detect all the clinching characters, as an abraded or least marked Spotted Fly (M.striata striata) would be very hard to elimintae wihout having settled and clinched all the best characters as in this case, some indeed are missing here (sounds, wing formula etc.) A forthocming paper in Dutch Birding will give all characters needed and an extensive discussionof all WP taxa of Spotted .

Klinkt al wat minder spannend zo (hij houdt ook meer rekening met gesleten, mager getekende gewone nu). Hopelijk duiken er meer foto's op waarop de mate van borststreping beter te beoordelen is, maar met name ook de formule van de handpennen.Wat dit precies inhoud zullen we gaan lezen in DB...
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)