Moeilijke planten op waarnemingen.be

Gestart door RutgerB, februari 28, 2016, 12:04:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

migratorius

Uit de Oecologische atlas:

- mannelijke bloemen hebben een bekervormig omwindsel [...] de buisbloemen zijn roze en aan de top sterk verwijd. Ze hebben vijf goed zichtbare, driehoekige slippen en een knotsvormige veegstijl. (Ze hebben vaak een paar snel verwelkende vrouwelijke bloemen die geen vrucht zetten).

- vrouwelijke bloemen hebben een urnvormig omwindsel, de [...] buisbloemen zijn witachtig en draaddun [...] de draaddunne, ver buiten de bloem uitstekende stijl is veel langer dan bij de mannelijke bloemen.

Op de foto staan dus vrouwelijke bloemen.

Er staat overigens veel meer interessants over Groot hoefblad in de Oecologische Atlas, onder andere over de verspreiding door wortelstokken, de binding aan (oude) bebouwing etc.

JanHein

dirder

#391
Citaat van: migratorius op april 22, 2020, 09:25:12 AM
Uit de Oecologische atlas:

- mannelijke bloemen hebben een bekervormig omwindsel [...] de buisbloemen zijn roze en aan de top sterk verwijd. Ze hebben vijf goed zichtbare, driehoekige slippen en een knotsvormige veegstijl. (Ze hebben vaak een paar snel verwelkende vrouwelijke bloemen die geen vrucht zetten).

- vrouwelijke bloemen hebben een urnvormig omwindsel, de [...] buisbloemen zijn witachtig en draaddun [...] de draaddunne, ver buiten de bloem uitstekende stijl is veel langer dan bij de mannelijke bloemen.

Op de foto staan dus vrouwelijke bloemen.

Er staat overigens veel meer interessants over Groot hoefblad in de Oecologische Atlas, onder andere over de verspreiding door wortelstokken, de binding aan (oude) bebouwing etc.

JanHein

Volgens mij klopt dit gewoonweg niet (de waarnemer meldt ook dat de oecologische atlas bijvoorbeeld blumeninschwaben regelrecht tegenspreekt). Volgens Stace hebben mannelijke bloemen een gevorkte stijl zonder stigma, zoals ook te zien op de foto van Nathalie (en bijvoorbeeld op de foto's van blumeninschwaben). Ik passeerde gisteren enkele vrouwelijke planten. Naar restanten van de bloeiwijzen was het even zoeken maar dat waren gewoon nog duidelijk vrouwelijke bloemen die verkleurd waren. Zag er compleet anders uit dan op de foto waar het hier om gaat. Zie ook de foto's hier http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Korbbluetler/RoteArten/pestwurz.htm#6
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Voor alle duidelijkheid. Op de link Blumeninschwaben.de staat de naam BOVEN de foto's, niet ERONDER... Waarnemer heeft er nu zelfs een professor bij geroepen die beweert dat de informatie op blumeninschwaben verkeerd is. Zou grappig zijn, mocht het niet zo ernstig zijn...
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

Ik begin te vermoeden dat Thomas Meyer het hier foutief heeft weergegeven. Voor mij was dit altijd de leidraad voor Petasites...
Flora van België vermeldt ook duidelijk dat de vrouwelijke bloemhoofdjes lang gesteeld zijn en de mannelijke korter.[het makkelijkste ezelsbruggetje].
Erg uitgebreide en duidelijke uitleg krijg je hier https://www.floravannederland.nl/planten/groot_hoefblad.
Geeft ontegenzeggelijk  de 'misser' van Thomas Meyer weer.[ik zal m later hierover contacteren ,indien dit hier is opgelost]
-Goed gezien door de waarnemer ,die Dirk vermeldt.  :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Dit begint een beetje bizar te worden. De uitstekende detailfoto's van de vrouwelijke bloemen op blumeninschwaben tonen duidelijk een stamper met een stijl en daarop een stigma... Waarom zou dat in 's hemelsnaam een mannelijke bloem zijn?
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Rien, je hebt gelijk. Ik vond het antwoord bij Murrell & Sell. De mannelijke hoofdjes hebben "0 - 3 vrouwelijke bloemen en 20 - 40 'steriele tweeslachtige bloemen' (dat zijn dus de stijlen die knotsvormig verdikt zijn aan het uiteinde). De vrouwelijke hoofdjes hebben '100 vrouwelijke en 1 - 3 steriele bloemen'.









Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

Sommige auteurs beschouwen deze als de var. Crispifolia van B. juncea.
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Bedankt, Rien! Mustard 'red frills'. Lijkt me prima.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Zeer smakelijke bladgroente. Heb ik ook een tijd in de tuin gehad. Zaait ook makkelijk uit.

RutgerB

Deze waarneming: https://waarnemingen.be/observation/189228602/.
is volgens mij geen Maasraket - Sisymbrium austriacum

Ik denk aan Erucastrum nasturtifolium http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Kreuzbluetler/erucastrum_ies.htm#2  maar die ken ik eigenlijk niet. Iemand (ander) idee?

foto's:







Datura

Lijkt iig goed op hoe ik die uit Zwitserland ken, ik denk dat E. nasturtifolium klopt.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

#402
Wel valt het me op dat diezelfde Thomas spreekt over ' Stängelblätter oft stángelumfassend' .Dat is hier deze keer niet volgens mij.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

Citaat van: Rien Ondersteijn op mei 04, 2020, 18:38:41 PM
Wel valt het me op dat diezelfde Thomas spreekt over ' Stängelblätter fast stángelumfassend' .Dat is hier deze keer niet volgens mij.

Ehh, ik lees 'Stängelblätter oft stängelumfassend'...

De foto's laten wat betreft dat kenmerk sowieso weinig zien...
Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

Ik vind die foto van Thomas nogal duidelijk.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rien Ondersteijn

En zie ik niet steunbladen aan de onderkant van de bloeiwijze ?
Vooral aan de linkerkant van de overzichtsfoto goed zichtbaar.
Dat zou pleiten voor gallicum.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Op groot scherm twijfel ik ook meer aan E. nasturtifolium. Die stengelomvattende bladoortjes zijn volgens mijn flora´s niet determinerend. De bloemkleur lijkt me wel goed, maar waardoor ik meer twijfel is dat de kelkbladen niet lijken af te staan (volgens Rothmaler een verschil met gallicum). Afstaande kelkbladen zijn bij deze waarneming uit Zwitserland van mij iig wel duidelijk: https://observation.org/waarneming/view/77344383
Als het E. gallicum is, moet ik denk ik wel mijn habitusbeeld van deze soort bijstellen :)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RutgerB

#407
Dan moeten we het toch bij Sisymbrium zoeken denk ik. Ik zie dat de ondersoort austriacum (niet in Nederland) meer afstaande vruchten mag hebben, grotere bloemen. Mogelijk hoort het getoonde behaarde grondblad er helemaal niet bij?



Bron: Iconographia botanica seu plantae criticae, H.G.L. Reichenbach (1823-1832)

Rien Ondersteijn

Ik heb mijn best gedaan om via een uitsnede van een matige foto te laten zien dat deze vondt toch echt steunbladeren aan de voet vd bloeiwijze heeft.
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

#409
Het gaat toch ook om meerdere bloemen met een steunblad ?  En ook: bij die jongere bloeiwijze zal deze automatisch ook dichter op het bovenste blad zitten en dan niet echt te zien als steunblad.



Bron: http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Kreuzbluetler/erucastrum_ies.htm#2

dirder

Zonder kennis van alle geopperde soorten, dus enkel en alleen op basis van een sleutel, kom ik op Sisymbrium. De hauwen passen niet bij Erucastrum (vergelijk met vele foto's op het web). Austriacum lijkt dan binnen dit genus ook nog de beste kandidaat.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Lijkt mij de enige mogelijke conclusie inderdaad. Ik schrijf een reactie.

Rien Ondersteijn

We zullen maar zeggen dat die foto van dat behaarde blad er absoluut niet bij hoort.Want die is veel te [uitstaand] behaard.
Zie blz 236 vd Belgische Flora die spreekt over 'kaal of met korte, meestal naar boven gerichte haren'
[ik ken ook alleen maar die kale, glanzende bladvorm]
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Dit is wel een goede https://waarnemingen.be/observation/190793309/# (de determinatie is ingegeven door obsidentify, bijna 50 procent zekerheid)
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB


Rien Ondersteijn

En die zijn hartstikke aangeplant... ;)
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Ik vond het een leuke vanwege die laatste foto... Ergens is het wel begrijpelijk dat obsidentify Verbascum speciosum suggereert (als je enkel de onderste foto invoert doet hij dat met 99.9 procent zekerheid).
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB


Rob Koelman

Citaat van: Rutger Barendse op mei 09, 2020, 17:58:04 PMDeze 100% Duizendblad moet je dan ook bekoren

https://waarnemingen.be/observation/189847119/#

https://waarnemingen.be/media/photo/026/119/26119782.jpg

100%!

Nou nou, misschien moeten ze bij ObsIdentify ook het kenmerk 'bescheidenheid' opnemen in het analyseprogramma ...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

dirder

Ik noemde dit domweg Slaapbol maar zag die borstels op het blad niet, https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/190096068 . Is dat een probleem? Dank bij voorbaat.
Groeten, Dirk Derdeyn.